„Kivettük Luther kezéből a Bibliát” – Beszélgetés Lupták György nyugalmazott evangélikus esperessel az evangélikusok körében érvényesülő progresszív tendenciákról és az igaz hitért való tusakodásáról

Márkus Tamás András: A Budapest Pride programsorozat keretében 2024. június 13-án egy olyan beszélgetésre került sor, melynek vendége volt többek között egy evangélikus lelkész is. A beszélgetést a következő címmel hirdették meg: Elfogadó Isten – elfogadó egyház? LMBT-inkluzivitás a történelmi egyházakban. Ez evangéliumi evangélikus körökben nagy hullámokat vert. Először tisztázzuk, hogy egyáltalán mi történt. Beszéljünk egy picit a történtekről, mert keverednek bizonyos dolgok: milyen minőségben vett részt a rendezvényen az ön kollégája, illetve egyáltalán miért ment el a rendezvényre? Önök miért szólaltak meg, miért tiltakoztak? Miért gondolták, hogy nem egyszerűen arról volt szó, hogy elment erre a programra, hogy bizonyságot tegyen a szexualitás evangéliumi felfogásáról?

Lupták György: Összefoglalom akkor, hogy mi történt. Engem lehet, hogy már elkönyveltek az egyházban úgy, mint aki az ujját ezen a LMBTQ-témán örökké rajta tartja, és ugrásra kész. Emiatt a Facebookon az érintett kollégám, Németh Zoltán is, és több kollégám is letiltott már. [Németh Zoltán a cikk megjelenése után jelezte, hogy nem tiltotta le Lupták György Facebook fiókját – a szerk.] De ez igazából lényegtelen is. Ez nem azt jelenti persze, hogy én örökké „provokálnék”. Annyi történt most, hogy a CitizenGo elnevezésű szervezettől megkerestek – velük korábbról volt már kapcsolatom, főleg Schittl Eszterrel, ő keresett meg most is –, hogy lesz ez az ominózus beszélgetés a Budapest Pride programsorozat keretében. Egyébként nem tudtam róla, nem lógok a Budapest Pride honlapján, hogy éppen mi készül, vagy mi nem. Átküldte a linket, megnéztem, láttam, hogy már bejelentkezett Németh Zoltán meg egy rabbi, akit én nem ismerek. Akkor a szűkebb ismeretségi körömmel felvettem a kapcsolatot. Ez a Novemberi állásfoglalás mögött álló személyeket jelenti, Garádi Pétert és másokat, illetve – ő egy kicsit később kapcsolódott be – Kiss Mátét, akit önnel közösen ismerünk. Garádi Péter megfogalmazott egy levelet, ezt gyorsan megfuttattam, mert nem sok idő volt. Végül huszonegyen aláírták. Ezt én elküldtem aztán külön-külön levélben mind a három evangélikus püspöknek. Kondor Péter egyáltalán nem reagált, nem válaszolt, Szemerei [János] annyit írt, hogy „megkaptam”, semmi többet, Fabiny Tamás válaszolt. A válaszával nem értettem egyet, mivel gyakorlatilag azt mondta, hogy határozottan felszólította a Németh Zolit, hogy a jelzett eseményen ne az egyház vagy annak valamely intézménye nevében szólaljon fel, de nem állította le, nem tiltotta le. Ez így fából vaskarika, hiszen Németh Zoltán végső soron egy középvezető, a [Magyarországi Evangélikus Egyház Országos Irodája] Gyülekezeti és Missziói Osztálynak a vezetője, tehát ha ő megszólal, akkor nehéz elválasztani a saját véleményét az általa vezetett intézmény álláspontjától vagy a mögötte álló, őt kinevező, neki bizalmat szavazó egyház álláspontjától. Ezután már nem volt idő megfuttatni újabb leveleket, ezért én magam írtam Fabiny Tamásnak, amiben azt írtam le, hogy sajnálom, hogy ezt a szereplést nem akadályozta meg.

M. T. A.: Ezt az újabb levelet már a pride-os szereplés után írta?

L. Gy.: Nem, még előtte. Volt még talán két nap a Pride-ig. Ezt a levelet a magam nevében írtam, nem is hivatkoztam a többiekre. Leírtam, hogy ha egy ilyen típusú rendezvényre meghívnak, akkor én elmennék, és kifejteném a biblikus álláspontot, de vitába nem bocsátkoznék, mert ez nem vitatéma. Ennek az igaz mivolta vagy valótlansága nem attól fog eldőlni, hogy ott egy fórumon ki mit mond vagy nem mond. Én elmondanám a Szentírásra alapozott véleményemet, majd felállnék, és eljönnék. Ezt írtam. Másrészt azt, amit már mondtam is, hogy olyan nincs, hogy valakiről köztudott, hogy evangélikus lelkész, és csak magát képviseli, vagy csak „magánemberként” szólal meg. Mindenki tudja, hogy ki ő, és milyen tisztséget tölt be. Azért hívták meg, mert egy evangélikus véleményt szerettek volna hallani. Hiába mondja tehát, hogy magánemberként van jelen, attól még azt, amit mond, úgy fogják hallgatni, mint egy lelkésznek az álláspontját.

M. T. A.: Kapott választ?

L. Gy.: Fabiny Tamás a mai napig nem válaszolt erre a levélre, de még annyit sem, hogy „megkaptam”. Mondjuk, ez is egyfajta „válasz”, és hazudnék, ha azt mondanám, meglepett. Ezek után lement végül az esemény. Bennem volt, hogy elmegyek, meghallgatom, de aztán nem mentem – azt sem tudom igazából, hova kellett volna menni. Aztán Kiss Máté kollégám is belépett a ringbe. Megkérdezte Zoltánt, hogy a korábbi facebookos nyilatkozata – talán 2021-ben posztolt erről – változott-e a témát illetően, és hogy ezt képviselte-e ezen a rendezényen. Neki azt válaszolta Zoli, hogy nem változott, és igen, ugyanazt képviselte.

M. T. A.: És mi az „akkori” véleménye, mit képviselt?

L. Gy.: Ezt el lehet olvasni, megvan a szöveg. Két dolgot lehet kiemelni: az egyik, hogy a gyakorló homoszexuális kapcsolat nem bűn, ha egyébként beleegyezésen alapul két felnőtt között. A másik: az viszont bűn, ha valaki egy transzembert nem segít a nemváltásban.

M. T. A.: Utólag is elismerte, hogy még mindig ez a véleménye?

L. Gy.: Zoli Máténak elismerte, hogy igen, még mindig ez a véleménye, továbbra is ezt képviseli. Aztán ebben a levélben, amit utoljára írtam, és amit meg is osztottam, abban beidéztem Zoltán véleményét.

M. T. A.: Milyen reakciót vált ki az egyházukon belül az ilyen szélsőséges vélemények hangoztatása, ráadásul épp egy intézményvezető részéről? Hiszen azt gondolhatnánk, hogy az evangélikus egyházban a többség azért talán még nem ért egyet ezzel. Azzal főleg nem, hogy a nemváltást nem tartja bűnnek, de az arról való lebeszélést igen – még progresszívebb körökben is szélsőérték ez az álláspont. Ha megkapargatjuk az ilyen kijelentések tartalmát, talán még azt is mondhatnánk, hogy az Alaptörvény szellemiségével is ellentétes ez az álláspont.

L. Gy.: Voltak reakciók, én ezeket ki is gyűjtöttem. Olyan reakciók, amelyekre számítottam. Ezek alapvetően a Zoltánnal egyetértő nyilatkozatok. Egyik teológiai tanárunk küldött egy hosszabb választ is, amiben körmönfont módon azt írja, hogy miért ne lehetnének különböző vélemények az egyházban, és miért ne lehetne ennek hangot is adni. Legalábbis én első olvasásra ezt szűrtem le belőle.

Belmissziói konferencia Piliscsabán

M. T. A.: Ha jól értem, ez alapján kijelenthető, hogy a Magyarországi Evangélikus Egyház jelenlegi álláspontja szerint legitim vélemény az – túl azon, hogy az azonosneműek közötti, nyilvánvalóan házasságon kívüli, önkéntes beleegyezésen alapuló, kölcsönös szexuális viszony üdvözlendő és támogatandó –, hogy a nemváltás lehetséges, hogy a nemváltás jó és támogatandó, és bűn lebeszélni róla vagy eltéríteni tőle valakit.

L. Gy.: Úgy látszik, igen. Alig érkeztek egyébként reakciók, összesen négy, gyakorlatilag mind a Németh Zoli mellett. Lehet, hogy kicsit körültekintőbben, óvatosabban fogalmaztak, de akkor is mellette léptek fel, támogatólag.

M. T. A.: Nem kiábrándító ez?

L. Gy.: Én erre számítottam, tekintve a lelkészi karunk állapotát. Biztos, hogy vannak, akik ellenzik ezt az egészet, és elegük van a témából – nem feltétlenül velem értenek egyet, de Németh Zolival és az őt támogatókkal semmiképp sem –, de félnek, és nem mernek megnyilvánulni. De nem értem, mitől félnek… Ez egyszerűen tragédia. Az Úristentől kellene félnünk, merthogy egyszer el kell számolnunk előtte a ránk bízott küldetéssel és szolgálatunkkal. De a leginkább tragikus, hogy a három püspökünk is mélyen hallgat.

M. T. A.: Ön szerint minek köszönhető ez a végtelen enerváltság, hogy egy ennyire durva és szélsőséges dolog – ez nem egy másodlagos teológiai kérdés, hanem egy virtigli progresszív álláspont – sem vált már ki különösebben reakciókat az egyházon belül, még a konzervatív-evangéliumi táborból sem?

L. Gy.: Tippjeim vannak. Az egyházunk nagyon fontosnak tartja, őrzi és védi a külföldi – elsősorban német és skandináv – egyházakkal fenntartott jó kapcsolatait. Bár konkrétummal nem tudom alátámasztani, de úgy tudom, hogy a bajorok például már szóvá is tették egyes hazai lelkészek ellenkezését. Az én szívem egyébként inkább a finnek felé húz, mert ott voltam ösztöndíjas. A lényeg az, hogy féltik ezeket a kapcsolatokat. Nem tudok más magyarázatot adni, mert belpolitikai okát nem látom ennek. Sőt amíg ez a kurzus marad, kihasználhatnák a helyzetet, a „hátszelet”, és megszilárdíthatnák a nemiség és szexualitás terén a biblikus álláspont melletti elköteleződést. Ugye a gyermekvédelmi törvénytől kezdve sok mindenre lehetne itt hivatkozni, hogy az állam milyen módon lép fel támogatólag. Tehát én magam is gondolkodtam ezen a kérdésen, de nem nagyon tudok más okot említeni. De az is lehet – mások ezt mondják –, hogy sokan úgy gondolkodnak, hogy ettől majd a rohamosan fogyatkozó egyházunk népszerű lesz. De ez egy hatalmas naivitás. Én is átéltem ezt az iskolaátvételek kapcsán. Pedagógusokat hallottam úgy nyilatkozni, hogy „milyen jó, hogy az evangélikusok vettek át minket, és nem a görögkeletiek vagy a reformátusok, mert ők a legnyitottabbak”. De ettől én nem vagyok boldog, én nem ilyen nyitottságra vágyom, hogy bezzeg nálunk mindent el lehet mondani, minden hülyeséget és ördögi dolgot befogadunk. Szóval lehetséges, hogy azt hiszik, ettől leszünk többen. A legutóbbi levelem végébe bemásoltam a KSH egyik táblázatát, ahol az 1949-től napjainkig – az utolsó népszámlálásig – az egyházak létszámcsökkenése számszerűleg látható. De ha nyugatra nézünk, a német evangélikusok is brutális módon fogynak, vagy a finnek. Amikor ösztöndíjas voltam, a finnek még büszkén mondták, hogy a finn népesség 90%-a az evangélikus egyház tagja. Mára már csak 70% alatt, és nagyrészt azért, mert rengetegen lépnek ki. Ráadásul nagyon sokan pont ezek miatt a tendenciák miatt, mert az egyház túlzottan is megengedő ebben a kérdésben.

M. T. A.: Fogalmazhatunk úgy, hogy az egyház létszámának vagy tagságának a növekedésére az evangélikusok (és nem csak az evangélikusok) stratégiája a konformizmus?

L. Gy.: Igen, és ez nem más, mint az alapküldetésünk feladása.

M. T. A.: Értelmes, intelligens emberekről beszélünk, végzett teológusokról-lelkészekről, sokuknak doktorátusa is van. Hogy lehet, hogy ennyire vakok, ennyire megalkuvók?

L. Gy.: Szerintem a Szentíráshoz való hozzáállással kezdődik minden. Én neheztelek a történetkritikai módszerre. Egyszer egy lelkészkonferencián Fabiny Tamással össze is különböztem egy ügyben. Mert szerintem ennek kapcsán jutottak el oda, a bultmanni paradigmát követve (lásd mitológiátlanítás), hogy átestek a ló túlsó oldalára. Fabiny Tamás is az idézett levelében arra hivatkozott, hogy ő megkérte a Németh Zolit, hogy „evangéliumi” és „krisztusi” legyen. Erre nagyon szeretünk hivatkozni, de ez alatt pontosan mit értünk? Mi ez a „szeretet”? Erre írtam, hogy ez már nem az élő Istenbe vetett hit, hanem valamiféle szeretetbe vetett hit. De ez nem az isteni szeretet. Ez a szó függetlenítve van a bibliai jelentésétől, és mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet alá pakolni. Éppen Finnországban tanúja voltam annak – ez ’97-98-ban volt –, hogy tanfegyelmi pert indítottak egy lelkész ellen, mert könyvet írt arról, hogy Isten végül úgyis mindenkinek megbocsát (lásd üdvuniverzalizmus), mert ez a dolga. Valahogy így fogalmazott. Akkor még voltak hitvalló evangélikus egyháztagok ott, akik az egyházi bíróságnál ezt a lelkészt feljelentették. A bibliaértelmezés terén manapság teljes káosz van. Csomó mindenre oda sem figyelnek, más dolgokat kényük-kedvük szerint kiforgatnak és átértelmeznek. Sajnos a hittankönyveink egy jó részében is megfigyelhető ez. Feleségem tanított sokat, hitoktatott, mindig mérgelődtünk, amikor láttuk, hogy a hittankönyvekben is megjelenik ez a vonulat – ez, hogy félreteszik a keresztyénség ezer- vagy kétezer éves álláspontját, és valami frenetikusan „újat”, valami „jól hangzót” kihoznak belőle, aminek viszont már nem sok köze van magához az Íráshoz vagy az Írás lelkiségéhez, szellemiségéhez. Szóval én is gondolkodom, de most már innen, Tolna megye déli részéről. Negyedik éve nyugdíjasként egy csomó mindenben nem vagyok már benne.

M. T. A.: Nekem azért nehezen értelmezhető az, amit mond, mert elvileg van egy „hivatalos” egyházi álláspont, de közben a hétköznapi valóságban ilyen szélsőséges véleményeket is megtűr az egyház, sőt úgy tűnik, valahol támogatja is ezeket. És ami még furcsább, hogy éppen azok kerülnek kisebbségbe, és azokat bélyegzik meg és tartják „cikinek”, akik síkra szállnak az – elvileg – hivatalos álláspont mellett. Magyarul, hogyan történhet meg az, hogy bár ön képviseli az egyháza álláspontját, mégis ön tűnik renitensnek vagy olyan valakinek, aki feleslegesen kellemetlenkedik és problémázik?

L. Gy.: Fabiny Tamás, amikor számonkérnek rajta valami határozottabb kiállást, akkor korábbi állásfoglalásokra hivatkozik, miszerint egyházunk nem áld meg egynemű párokat, és nem szentel lelkésszé homoszexuális személyeket. Csakhogy ezekben a szövegekben nincs határhúzás, nincs deklarálva bennük sehol, hogy ez a jelenség szembemegy a Szentírás örök érvényű üzenetével. A három püspökünk között lehetnek véleménykülönbségek, amelyeket igyekeznek leplezni, takargatni, kerülik a botrányszagú dolgokat, és ezért megtűrnek sok mindent. Egyébként nekem Fabiny Tamás édesapja a keresztapám volt, tehát nekem az idősb Fabiny Tiborral ilyen jellegű, bensőségesebb, szorosabb kapcsolatom volt. Együtt nőttünk fel a három Fabiny gyerekkel. Tamás testvére, Hanna pedig a szüleim keresztlánya volt.

M. T. A.: Értem, ennek ellenére szerintem a helyzet miértjeire választ kell találnunk, hiszen bármelyik egyházi közösségben megtörténhet – ahogy láttuk, tapasztaltuk, sokban meg is történt –, hogy létezik egy „hivatalos” álláspont, miközben a többség, a tagság nagy része már nem azonosul vele, és amikor valaki ezt a hivatalos álláspontot kérné számon az egész közösségen, hogy miért nem ragaszkodnak ahhoz, akkor még ő válik mások szemében valamiféle bigott, kirekesztő hőzöngővé.

L. Gy.: Ez történik, pontosan, de egyszerűen nem tudom a miérteket. Tényleg nem tudok bölcsebb választ adni.

M. T. A.: Ön szerint mikor történt meg ez a fordulat, amikor a tudat átmosása végbement, legalábbis olyan szintet ért el, hogy már nem lehet érvényesíteni azt, amit elvileg az egyháza képvisel, vagy amikor az enerváltság olyan szintet ért el, hogy már védekezni vagy fellépni sincs ereje/kedve a tagságnak ez ellen?

L. Gy.: Nem biztos, hogy pontosan meg tudnám határozni. Nekem sok küzdelmem volt addig is, amíg aktív voltam lelkipásztorként. Voltam zsinati tag, onnan is sok negatív élményem volt. Voltam az [evangélikus] országos missziói bizottság elnöke is. Szerintem egy jó missziói programot tettünk le az asztalra, nagy nehezen kiizzadtuk. Ezt meg sem hallgatta a zsinat. Én nagyon gyakran találkoztam elutasítással, és nagyon gyakran sütötték rám, hogy EKE-s [Evangélikusok Közössége az Evangéliumért] vagyok. Egyébként nem vagyok az, de büszkén tartoznék közéjük.

M. T. A.: Alapvetően Szeverényi János, Garádi Péter és ön azok – az evangéliumi „ellenállás” vezéregyéniségei ­–, akik aktívan fellépnek az evangélikus egyházon belül a nemiség és a szexualitás terén jelentkező és egyre inkább érvényesülő antropológiai eretnekségekkel szemben. Rendszerint önök az írásos reakciók kezdeményezői, szerzői vagy koordinátorai. Emlékszem, Fabiny püspök már 2016-ban, a Szélrózsán [Szélrózsa evangélikus ifjúsági találkozó] adott interjújában, amely a 24.hu-n jelent meg, olyanokat mondott, hogy „valamilyen áldást” ki kellene találni a melegpárok számára is.

L. Gy.: Azt kell látni, hogy szinte észrevétlenül, először lassan, de feltartóztathatatlanul szivárog ez a dolog az egyházba, aztán egyre intenzívebben és agresszívebben. Ennek ellenére azért úgy látom, hogy egyelőre többségben vannak azok, akik evangéliumi, vagy ha úgy tetszik, teológiailag konzervatív véleményt képviselnek, csak – még egyszer mondom – hallgatnak. Egy kezemen meg tudom számolni azokat a kollégákat, akik – ki harcosabban, ki csak néha-néha megnyilvánulva – a progresszív oldalt képviselik, tehát ők sincsenek sokan. Ezért sem értem, hogy miért hallgat a többség. Mitől félnek? – teszem fel a kérdést. Van olyan is, akinek talán vaj van a füle mögött, problémás a házassága, és bár konzervatív gondolkodású, de fél, hogy emiatt felfüggeszthetik. De ezt nehezen tudom elképzelni, hiszen súlyos erkölcsi vétségek esetén sem igen függesztenek föl lelkészeket – alkoholizáló lelkészt nem függesztenek föl –, így nem értem a félelem okát. Meg én mindig azt gondoltam, hogy ha az ember Isten mellett hűségesen kitart, őt képviseli, az Úristen ott áll mögötte. Hogyne állna, ha számontartja a hajszálainkat is!

Zenei szolgálat a Belmissziói konferencia záróistentiszteletén a piliscsabai evangélikus templomban

M. T. A.: Az a pár ember, aki felszólal – köztük ön –, hogyan éli meg, hogy az evangéliumi álláspontot nyilvánosan artikuláló szolgálókat, lelkészeket csököttnek, szűklátókörűnek, talán azt is el szokták sütni, hogy kevésbé képzettnek, kevésbé pallérozottnak bélyegzik?

L. Gy.: Ezt rendszerint megkapjuk. A Novemberi állásfoglalás mögött száznegyven lelkipásztor és laikus sorakozott fel az egyházunkból, többek között Font Sándor [országgyűlési képviselő, a Magyarországi Evangélikus Egyház Déli Egyházkerületének felügyelője], talán az ő neve ismerős sokaknak. Én őt nagyon régóta ismerem, velem teljes mértékben egyetért. Megkapjuk azt is, hogy hőzöngünk meg ugrálunk ahelyett, hogy veszteg maradnánk, és belesimulnánk a rendszerbe. A Novemberi állásfoglalás óta már azért két év eltelt, de tartom a mögötte lévő személyekkel a kapcsolatot egy levelezőlistán, és ha van valami fejlemény, akkor megosztom velük, és olvassák is ezeket, és reagálnak is rá. Szóval azért vagyunk.

M. T. A.: De lelkileg hogy élik meg ezt a helyzetet? Frusztráltak?

L. Gy.: Igen, ezt kijelenthetjük, van bennünk egy frusztráció. Úgy gondoljuk, sőt meggyőződésünk, hogy jó dolgot képviselünk, és ennek ellenére nem találunk igazán visszhangra. Ennek ellenére kénytelenek vagyunk elfogadni a helyzetet, de keserű szájízzel tesszük ezt, mert lesajnálnak minket.

M. T. A.: Általánosan megfigyelhető, hogy az evangéliumi lelkészek gyülekezetei prosperálnak. Nyilván ők sem, és a közösségeik sem tökéletesek, de mégiscsak erejükhöz és képességeikhez mérten hirdetik az evangéliumot és megjelenítik azt az életet, ami az evangéliumból fakad, szembemenve adott esetben a többség vagy a világ által képviselt eszmékkel. Ezek a közösségek működnek, a körülményekhez képest virágoznak, és az egyházvezetés mégis megteszi azt, hogy – képletesen fogalmazva – elengedi a kezüket. Értve ez alatt azt, hogy az ő véleményük, az általuk képviselt álláspont kevésbé vagy egyáltalán nem nyom a latban, tulajdonképpen átnéznek rajtuk. Az egyháztagság rohamosan zuhanó, csökkenő tendenciát mutat, és mégis megengedik azt a luxust, hogy éppen az egyház gerincét nyújtó közösségeket és azok vezetőit teológiai és kegyességi tekintetben szegregátumokká silányítják és mint „hülye gyerekeket” egyszerűen lepattintják. Mi a koncepció? Hogy az evangéliumi lelkészek és a közösségeik egy idő után betörnek vagy kikopnak, és akkor majd „jó világ” lesz? Még ha nem is értenek velük egyet, az egyház jövőbeni léte szempontjából ezt önsorsrontásnak érzem.

L. Gy.: Minthogy az is. De nem tudunk mit csinálni. Ez egy nehéz, emberpróbáló szituáció, amikor érzed, vert helyzetben vagy, és tudod, saját erődből nem tudod megfordítani. Mindenesetre próbáljuk egymást erősíteni, próbáljuk egymással tartani a kapcsolatot, persze ez nem feltétlenül napi vagy heti szintű kommunikációt jelent, de tudunk egymásról, és időnként megtaláljuk egymást. Különösen jó, hogy a családi vonatkozásom erősen köt engem a Nyírséghez. Egyik nászom a szabolcsi egyházmegye főgondnoka. Vele gyakran találkozom, megyünk Nyíregyházára. Arrafelé van egy ilyen evangéliumi „fészek” Kelet-Magyarországon evangélikus vonatkozásban – ezt talán ön is tudja. Persze ez a kapcsolat lehetne intenzívebb is, hogy ne csak akkor találjuk meg egymást, amikor „esemény” van.

De egy kicsit jobban a kérdésre fókuszálva: én azt látom, sok minden mögött a pénz van. Meg vagyok róla győződve, hogy a prosperáló gyülekezetektől nem remélnek valamiféle növekedést az egész egyházat illetően. Persze a vezetőink mindig szóba hozzák az egyházfenntartói járulékok növelését, de ezzel nem számolnak igazán. Most a Magyarországi Evangélikus Egyház – ezt tudom – az intézményeiből él. Ezért vettünk át olyan sok iskolát meg miegyebet. Azt is tudom, mert esperes is voltam, hogy hogyan működik ez. Igazából nem szorulnak rá arra, hogy a gyülekezetektől több bevétel jöjjön, így aztán a jól működő gyülekezetek irányvonala, teológiája, ha úgy tetszik, „minősége” is mellékes. Nem annyira fontos, hogy egy gyülekezetben jól működnek-e a dolgok, vagy sem. Ez persze úgy, ahogy van, lehangoló.

Fabiny Tamás nyugdíjba fog menni – talán egy vagy másfél év múlva. Megpróbálta elérni, hogy a zsinat meghosszabbítsa a nyugdíjkorhatárt. Talán egy jelzés, hogy nem sikerült neki. Sokan arról pusmognak, hogy ezeket a csorbákat kijavítja majd valaki – sokan hibáztatják Fabiny Tamást, szerintem okkal.

M. T. A.: Miért?

L. Gy.: Ő egy okos ember, és ez önmagában nem baj, de itt tetézi a problémát. Én már próbáltam vele vitatkozni, de én nem vagyok elég slágfertig, ahogy a német mondja. Mindig hazafelé jutnak eszembe a jó érvek, hogy mit kellett volna mondani. A másik két püspökkel sokkal inkább lehetett eddig is beszélni. De a lényeg az, hogy érzékelhető egyfajta várakozás. Egyébként pedig nem a püspök személyiségén múlik, hogy mi történik az egyházban, tehát én ezt egy kicsit hamis reménységnek gondolom. Igazából nekünk, lelkipásztoroknak, gyülekezeti tagoknak kellene összefogni. A Novemberi állásfoglalásban ezért is láttam egy esélyt, de ezt most kevésbé látom. Ugye, itt egy csapat összeállt egy jó ügy érdekében, a nevét is merte hozzá adni, az aláírását is, de valahogy elült a dolog. Sokan vannak – újra hangsúlyozom –, akiknek ez a folyamat nem tetszik, de nyugalmat szeretnének, nem akarnak mindig reflektorfényben lenni.

M. T. A.: Szinte állandóan visszatérő toposz, hogy nálunk az egyházak ki vannak tartva, a kormányt kiszolgálják, illetve hogy az állam az intézmények – és az intézményeknek juttatott támogatások – által ideológiailag, úgymond, pórázon tartja az egyházakat, miközben az evangélikusok körében – akik bár nyilván kevesebb támogatást kaptak, de még így is kaptak bőven – egyre inkább olyan dolgokat hirdetnek, amelyek a kormányzó párt felvállalt ideológiai-eszmei irányvonalával szöges ellentétben állnak. Úgy látszik, még sincs akkora diktatúra ebben az országban, nem?

L. Gy.: Nincs. Szem- és fültanúja voltam, amikor még Gáncs Péter volt az elnök-püspök, és a Deák téri gimnázium dísztermében aláírták az Insula Lutherana [a Győri Evangélikus Egyházközség épületegyüttese] felújítására vonatkozó szerződést – ez négymilliárd tervezeten kívüli, extra támogatásról szólt –, és Fabiny Tamás szinte másnap lenyilatkozta, hogy korrupt a kormány. [Fabiny Tamás, evangélikus püspök olvasva az interjú szövegét utólagos korrekciót kért: soha nem állított olyat, hogy korrupt lenne a kormány, hanem: link – a szerk.] Ez a kettőség van jelen: elfogadjuk ugyan a támogatást, de közben ilyeneket nyilatkozunk. Szó se róla, szerintem sem kellene hajbókolni a támogatások fejében. Püspökünk szeret erre úgy hivatkozni, mintha itt az ószövetségi prófétaságból elevenítenénk fel valamit, például amikor Illés odaállt Aháb és Jezábel elé, és elmondta, hogy az Úristen megítél benneteket. Ez azonban szerintem egy teljesen fals és hamis párhuzam. Ugyanakkor ilyesmit is érzek, mintha az egyháznak küldetése volna „odamondogatni”.

M. T. A.: Érdekes, hogy ez a „prófétai lelkület” leginkább a magyar kormánnyal szemben valósul meg, de például a komplett antropológiai eretnekségeket integráló EKD-val, a Németországi Protestáns Egyházzal szemben nem igazán.

L. Gy.: Pontosan. Ezért is fals és hamis ez az értelmezés.

M. T. A.: Ön hallott már arról, tapasztalt olyat, hogy a Magyarországi Evangélikus Egyház vezetése bármikor is opponált a Németországi Protestáns Egyházzal, az ott érvényesülő, sőt hegemóniára törő progresszív irányvonallal?

L. Gy.: Én ilyenről nem tudok.

M. T. A.: Hogy látja most az egyházi közössége jövőjét? Meddig tart még az, hogy csak ilyen – bár egyre nyíltabb és egyértelműbb – lebegtetéssel halad a progresszió irányába, az evangéliumi tábor megbélyegzésével? Mikor jön el az az idő, amikor nyíltan ki merik mondani azt, ami már most is, bár kevésbé nyíltan érvényesül?

L. Gy.: Ha így megy minden tovább, ahogy azt most látjuk, véleményem szerint a „legnagyobb szekta” leszünk – viccesen így szoktuk mondani. Valószínűleg lassacskán a Hit Gyülekezete is beelőz bennünket a létszámot tekintve. Én azért imádkozom, hogy valami megújulás történjen. Az édesapám – ő is lelkész volt egyébként – részt vett a negyvenes és ötvenes évek evangelizációs mozgalmaiban, tehát én magam is ebben nőttem fel, otthon ezt szívtam magamba. Ezért nem tudok mást tenni, megújulásért imádkozom naponta. No nem vagyok annyira soviniszta, hogy csak evangélikus megújulásért, inkább egy hazai, egy magyar megújulásért. Én ezt kizárólag az evangélium tiszta és bátor hirdetésében látom. Nekem nagy kedvencem Ulrich Parzany, a Pro Christ [protestáns, nemzetközi evangelizációs program] igehirdetője, mai napig van vele kapcsolatom. Az ő visszatérő mondása volt – ezt persze a német egyházra mondja, de szerintem ránk is igaz –, hogy az egyház „Krisztus-demenciában” szenved. Ha ezen tudnánk változtatni, akkor lenne még esély. Ha létrejönne egy olyan evangéliumi mozgalom, amelynek a tagjai bátrak lennének, és nem félnének, felvállalnák azt, hogy Jézus Krisztust és Isten akaratát – az igaz Isten ismeretét – hirdetik. Ebben a gender-LMBTQ-témában ezt is hiányolom, tehát Istent kvázi félreteszik: ami szimpatikus belőle, azt elfogadjuk, ami nem, arról tudomást sem veszünk, vagy egyenesen elutasítjuk.

M. T. A.: Mint említette, kapcsolatban van német evangélikusokkal. Az ön által imént említett Ulrich Parzany hogy éli meg azt, hogy a német evangélikusok páros lábbal ráugrottak a gázra a genderügyben?

L. Gy.: Még most is nagyon sokat szolgál. Hosszú, többnapos evangelizációkat vállal. Viszi ezt az evangéliumi-evangelikál vonalat Németországban, amíg él, és amíg a pulpitus mögé ki tud állni. Hogy éli meg? Egyáltalán nem boldog tőle, de körülötte legalább van egy csapat, akik hasonlóan gondolkodnak, tehát nem egy magányos farkas. Gondolom, ez is segíti őt, hogy van kivel megbeszélnie ezeket a dolgokat. Ugyan nem gyakran, de szoktunk levelet váltani, a könyveit mindig meg szoktam kapni. Nagy álmom, hogy ezeket le kellene fordítani. Az ő alaptémája már – van is olyan könyve, aminek ez a címe – úgy hangzik: bátorítás a bátor hitvallástételre [Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen – Ein Appell zum mutigen Bekenntnis. SCM Hänssler, 2018]. Ő is azt hangsúlyozza, hogy merjünk kiállni, ne féljünk, és merjük elmondani azt, ami a biblikus meggyőződésünk. Nagyon logikusan és érthetően fogalmaz. Az egyik könyvének épp az a címe Luther után szabadon – ez is kifejezi a meggyőződését –, hogy Itt állok.

M. T. A.: Végső soron önök, hitvallók ezt a lutheri attitűdöt „élőben” élhetik meg, gyakorolhatják – még ha nem is Rómával szemben.

L. Gy.: Valóban. De ha azt nézi, tulajdonképpen Luther is a saját egyházával és egyházfőjével állt szemben. Mi a különbség? És ez ebben a legnehezebb. Mert nem külső véleményekkel kell hadakoznunk, hanem a sajátjaink elhajlásaival, ha úgy tetszik, „családon belüli” ügy ez. Ez elkeserítő.

M. T. A.: Ön szerint az önökkel, evangéliumiakkal szemben állók valójában mit akarnak, mi a tervük hosszú távon? Fel akarják őrölni az egyház konzervatív, evangéliumi táborát – elhajítva jó messzire a küllők közé akasztott botot –, vagy csak azt szeretnék, ha veszteg maradnának, de azért a maguk köreiben végezzék csak nyugodtan a munkájukat, és képviseljék a véleményüket?

L. Gy.: Mindenképpen nyugalmat szeretnének. Nem szeretik a botrányszagú dolgokat. Szerintem a diakóniateológia – tudja, ez mit jelent, gondolom – egyfajta újraélése megy végbe most nálunk. Egyfajta pótcselekvés. A tiszta és bátor evangéliumhirdetés mellett, vagyis inkább helyett most a diakóniát hangsúlyozzák mindenhol.

M. T. A.: Azzal nem lehet nagyot hibázni…

L. Gy.: Így van. És az felmutatható statisztikailag: „Új otthont alapítottunk, negyven lakónk van”, stb. Számok vannak mögötte. De ez szinte nem is különbözik attól a diakóniateológiától, amiben annak idején én még lelkész lettem. 1976-tól ’80-ig jártam teológiára, akkor is ez volt a hivatalos álláspont. Egyfajta kiszolgálása volt a világi szemléletnek. Ma ugyanez van, csak másnak hívják. Tehát még ideológiai bázisa is van ennek. De nem is én mondom ezt. Garádi Péterrel néha találkozunk, megeszünk egy halászlét, kicsit gondolkodunk ezekről a kérdésekről. Ő hangsúlyozza ezt igazán, és igaza van, hogy ez jellemzi a jelen teológiai helyzetet.

M. T. A.: Hogy látja, milyen az arány jelenleg a teológiai vagy kegyességi irányvonal tekintetében az egyházán belül?

L. Gy.: Ha százalékos arányt kellene mondanom, azt mondanám, hogy 20 : 80 a konzervatívok javára. Kevesen vannak, akik meggyőződéses progresszívnek nevezhetők. Ez lehet, hogy meglepő adatnak tűnik, de visszautalok arra, amit már többször is említettem: a többségük hallgat, csendben van. Négyszemközt megszorongatják az ember kezét, hogy „de jó, hogy ezt kimondtad helyettünk is!”. Ezt többször átéltem már. De ezt most csak hasraütés-szerűen mondtam, ez nem egzakt adat.

Kerekasztal beszélgetésen az Evangelikál Csoport Egyesület által szervezett „Misszió központú gyülekezet” konferencián

M. T. A.: Ön szerint mi lenne a megoldás arra, hogy ezt az arányt – ha tényleg ez a helyzet – tükrözze az egyházi kommunikáció?

L. Gy.: Voltak már törekvések. Az egyház szervezett egy konferenciát a témáról – direkt a szexualitás és nemiség témájában. A gond ezzel az volt, hogy mondjuk a hat előadóból egy-két ember volt tőlünk. Itt is kilóg a lóláb. Majdhogynem egyedül csak a Garádi Pétert engedték tőlünk megszólalni. Ha nincs „demokrácia”, nem sok esélyt látok arra, hogy „meghallgassuk egymást”. Aztán mi szerveztünk egyet a zuglói evangélikus templomban annak idején, ahová meghívtunk mindenkit. Egyedül Prőhle Gergely [a Magyarországi Evangélikus Egyház országos felügyelője]jött el. Aztán lehet, hogy hamis reménységet fogalmazok meg, ha azt mondom, a Németh Zoltánok egyelőre kevesen vannak, és többen vannak, akiket nehéz meggyőzni arról, hogy átálljanak progresszív oldalra fejben is, lélekben is, és szívben is.

M. T. A.: Mivel magyarázza azt, hogy a nyugat-európai példákat alapul véve, pusztán az eredményesség szempontjából vizsgálva a dolgokat, még mindig követendőnek tartják a német vagy skandináv egyházak irányvonalát, miközben világosan látható, hogy azok zuhannak össze? Ha a teológiai ellentéteket félretesszük, akkor is egyértelmű, hogy ez az irány enyészetet eredményez. Intelligens emberek számára ez miért vonzó?

L. Gy.: Úgy gondolkodnak, hogy „Hú, milyen bátor dolgokat tudnak csinálni a finn testvéreink, amikor a templomban boxbajnokságot rendeznek!”. Ámulva marad a száj, hogy biztos dőlnek be a népek emiatt. A fiatal kollégáim azon agyalnak, hogyan tudnának kitalálni valamit, amit eddig még más nem talált ki, mondván, ezzel majd becsábítjuk az embereket. Hát nem az igét – a tiszta igét – kellene hirdetnünk elsősorban?

M. T. A.: Mit gondol, ha explicit módon felvállalják ezeket a progresszív tévtanításokat, és elfogadott egyházi állásponttá válnak ezek – úgy értem, hivatalosan is –, akkor mi fog történni: szakad az egyház, vagy pedig itt is eljátsszák majd azt, amit a németeknél, hogy első körben – legalábbis elvileg – opcionális lesz, hogy mit vallasz (akár progresszív, akár konzervatív véleményt is képviselhetnek majd a lelkipásztorok párhuzamosan), majd pedig egy idő után a hitvalló réteg beleszürkül ebbe a sekélyes masszába, és már senki sem fog tiltakozni a durvább lépések ellen sem?

L. Gy.: Ezt a kérdést mostanában többször felteszik nekem, nevezetesen, hogy szakad-e az egyház. Én úgy látom, hogy már szétszakadt – a fejekben, a szívekben. Összebékíthetetlen ellentétet látok például Németh Zoltán meg magam között. Én nem fogok vele azonosulni soha, nem sok esélyt látok arra sem, hogy ő megváltoztassa az álláspontját, és azonosuljon velem, bár tegyük hozzá, az Úristen útjai kifürkészhetetlenek. Tehát egyfajta szakadás már végbement, persze ez még nem strukturális szakadás. De erre is látok esélyt, mert ha ez a folyamat továbbmegy, és megállíthatatlan, akkor én például el fogok oda jutni egyszer, hogy megelégeljem ezt. Ezt egyébként nagy nyilvánosság előtt is kimondtam: abban a pillanatban, amikor egy kollégám legálisan megesket két férfit vagy két nőt, akkor azt fogom mondani, hogy kiment alólam az evangélikus egyház. Ezen sokat gondolkodtam, Németországban vannak ezek a kis szabadkeresztyén gyülekezetek – sokkal inkább, mint nálunk –, és én most kifejezetten a történelmi protestáns teológiát képviselő közösségekre gondolok, tehát evangéliumi evangélikusokra, lásd Freie Evangelische Gemeinde. A finneknél is van egy kis lutheránus egyház, akik az USA-beli konzervatív lutheránus Missouri Synoddal tartják a kapcsolatot. Én egy ilyet el tudnék képzelni nálunk is, de hogy ezt ki fogja meglépni, vagy ki nem, hogy történik, az más kérdés. Vagyok annyira elfogult lutheránus már csak családi vonalon is, hogy azért az Úristen megtart minket. De azt is hozzáteszem, hogy azt is tudom, hogy nem az egyház tart meg. Az egyház – mármint egy konkrét földi intézmény – az csak egy keret, amit emberek alkotnak, amely megszűnhet, szakadhat stb., attól még Krisztus teste egyben marad. Jövendölni nem akarok, hetvenegy éves elmúltam, hogy mit fogok még megélni, nem tudom.

M. T. A.: De azért a személyes hitében nem csömörlött meg, ugye?

L. Gy.: Nem, egyáltalán nem.

M. T. A.: Tud mondani olyan karakterisztikumot, amelyet az evangéliumi táboron belül az evangélikusok, a lutheránusok jelenítenek meg igazán – olyan egyedi hangot, amelyet leginkább ők ütnek meg?

L. Gy.: Nagyon leegyszerűsítve: Luthert sok helyen úgy ábrázolják – szobrokon, festményeken –, mint akinek ott a Szentírás a kezében. Ez számomra több mint jelkép. Ez az igazi lutheránus karakterisztikum. Ma épp az a baj, hogy kivettük Luther kezéből a Bibliát. Egyébként Cseri Kálmánt hallgatunk mindennap a feleségemmel, csak hogy tudja, és ezt nem azért mondom, hogy belopjam magam a szívébe. Ezt csak azért mondom, hogy a tiszta evangélium hirdetése jelen van máshol is, néha még a katolikusoknál is, amikor épp nem Szent Antal a téma. Luther nagy felismerése az volt, hogy abban a korban vissza kell menni a forráshoz – a tiszta forráshoz. Ezt a tiszta forrást kell tanulmányozni, és ezt kell továbbadni. Ezt mégiscsak mi, evangélikusok kezdtük el a középkorban, de nagyrészt ehhez már hűtlenek lettünk.

M. T. A.: Van olyan bibliai ige, amely különösen közel áll önhöz?

L. Gy.: Az 1Kor 3,11: „Mert más alapot senki sem vethet a meglevőn kívül, aki Jézus Krisztus.” Erre nagyon sokat hivatkozom, és magamat is sokszor emlékeztetem rá. Amikor 1980-ban Káldy Zoltán a Deák téri templomban lelkésszé szentelt, édesapámtól, aki akkor már kirúgott státusban volt, ezt kaptam személyes igeként, és ez nekem mindig nagyon fontos volt. Édesapámnak sok konfliktusa volt Káldyval. A lényeg, hogy amikor az én ordinációm volt, akkor ő már menesztett lelkész volt, tehát nem volt aktív, és ezért kérdéses is volt, hogy a püspök odaengedi-e a fia szentelésére. Odaengedte nagy kegyesen, de édesapám nagyon izgult, hogy megáldhatja-e a fiát, vagy sem. Megáldhatta, de a püspök felszólította – erre is emlékszem –, hogy ne saját igét mondjon, hanem azt, ami az ágendában soron következik. Hát ez következett. Azóta is nagyon sokszor megköszöntem az Úristennek, hogy így alakult.