„Éhség a mélységre” – beszélgetés Dobner Illéssel, a budapesti Agóra gyülekezet új lelkipásztorával #2

T. K.: – Folytatva, ahol abba hagytuk, az érdekelne, hogyan ért véget életetekben a HTB-időszak?

D. I.: – Közel nyolc évet szolgáltunk az HTB hálózatában, és addigra így kb. mindent átéltünk, amit át lehetett ebben a seeker sensitive + mega church kontextusban. Ebből egyébként szerintem az HTB kb. a legjobb, ami van, olyan értelemben, hogy az HTB-ben van hagyományápolás, vannak tradicionális istentiszteletek, van kórus, emellett viszont az alkalmak túlnyomó része modern és fiatalos. Egy nagyon laza, city-church jellegű gyüli, mint amilyen az Elevation vagy a Hillsong is, csak anglikán liturgiával meg gondolkodásmóddal. Mindazonáltal ennek a modellnek is vannak hátulütői.

T. K.: – Jól érzékelem, hogy arra akarod kifuttatni, hogy egy kicsit besokalltál, „kiégtél” ebben, vagy valami másra vágytál?

D. I.: – A seeker sensitive modellből valóban kiábrándultam bizonyos értelemben. De nem feltétlenül úgy, hogy azt gondolnám, hogy semmi legitimitása nincs ezeknek a nagy, teljesen evangélizáció orientált gyüliknek! Csomó ember találkozik ott Krisztussal, hogy is kérdőjelezhetném ezt meg? Azonban nagyon sok csapdája és hiányossága is van ennek a modellnek, és egyre inkább küszködtem benne, ahogy telt az idő. Mondok egy példát erre. Egy ismerősöm, Richard Moy karizmatikus anglikán lelkész arról írta a doktorátusi szakdolgozatát, hogy az ilyen gyülekezetekben gyakran szétválik a vélt, a tanított és alkalmazott teológia. Mit jelent ez? Az ilyen gyülekezetekben sokszor annyira központi fókusz az evangélizácó, hogy a vezető, aki egyébként teológiailag ortodox, nem tanít kulturálisan esetlegesen elidegenítő keresztény igazságokról, hiszen a célja, hogy az emberek megtérésre jussanak, és ennek nem akar akadályokat gördíteni az útjába. A cél az emberek bevonása, a megtérés, abban a reményben, hogyha már a gyülekezetben vannak, szépen átalakulnak a nézeteik, bár nem teljesen tiszta hogy mitől. Más szóval a pásztornak és a vezetőségnek van egy sarkos vélt teológiája, és van egy puhított tanított teológiája, melyek nem fedik egymást. És ennek következtében a gyülekezeti tagok által a mindennapokban alkalmazott teológia gyakran még a tanítottnál is lagymatagabb.

T. K.: – Mondasz erre is egy példát?

D. I.: – Van egy haverom, aki egy ilyen jellegű evangéliumi anglikán gyülekezetben dolgozott Délnyugat-Londonban. Egy idő után észrevettek bizonyos dolgokat, ezért felkértek egy közvélemény kutató céget, hogy csináljon kutatást gyülekezeti tagok között szexuáletikai kérdésekban. Képzeld el, az lett az eredmény, hogy a szolgálók és a gyülekezetvezetőség úgy, ahogy van, teológiailag ortodoxak a szexuális kérdésekben, viszont a gyülekezeti tagság kb. nyolcvan százaléka progresszív! Úgy, hogy a vezetőknek nem tűnt fel, hogy a gyülekezet nem hisz abban, amiben ők hisznek, és a gyülekezetnek nem tűnt fel, hogy a vezetőség ilyen „retró” dolgokban hisz, mint a Bibliában megfogalmazott házasságtan.

T. K.: – Valami elcsúszott a kommunikációban…

D. I.: – Azért csúszott el, mert annyira befókuszáltak arra, hogy csak térjenek meg az emberek, hogy nem beszéltek arról, ami kényelmetlen volt. Sajnos vannak ilyen csapdái a seeker sensitive mozgalomnak, ha nem is minden gyüli esik beléjük. Nem mondom azt, hogy nem lehet jobban csinálni, de ha az ember benne van ebben a kontextusban, akkor csomó hasonló problémát észrevesz egy idő után, és bennem elkezdődött megint csak egyfajta éhség a mélységre. Azt gondolom, keresztényként arra hív minket Isten, hogy Krisztus tanításának teljességét alkalmazzuk a teljes életünkre.

T. K.: – Ez egy nagyon jó mottó: „éhség a mélységre”. Vágyat éreztél rá?

D. I.: – Ami nem jelenti azt, hogy nem tudom áldani meg szeretni azt, amit az HTB csinál(t), szerintem csomó értéket hoznak létre. Csak egy idő után már ez a cipő kényelmetlenné vált nekünk. Mert azt éreztem, hogy én nem olyan helyen akarok lenni, ahol a mennyiségre fókuszálunk, hanem olyan helyre, ahol egy kicsit jobban a minőségre.

T. K.: – És akkor, ha jól számolom, 2021–22 körül bejött az életetekbe ennek a monasztikus közösségnek a lehetősége. Ez azért nagyon más, mert ez vidék, és kicsit más kegyességi vonal, nem? Ez hogy jött?

D. I.: – Hát, igazából annyira talán nem volt más. Ez is egy anglikán menedzsment alatt álló hely volt, bár felekezetközi. Végül is a felekezeti szál az valamennyire megmaradt. Az történt velünk, hogy nagyon elfáradtunk. Voltak a kérdéseim azzal kapcsolatban, hogy hogyan kellene gyülekezetet építeni. Nem mondom azt, hogy én jobbat tudnék, egyáltalán nem biztos, hogy tudnék jobbat. Hanem egyszerűen csak azt éreztem, hogy látok hiányosságokat olyan dolgokban, amik nekem egyre inkább fontosak. De ami igazából kimozdított minket Londonból az az, hogy társadalmi szinten egyre inkább foglalkoztatott az atomizáció. Az, hogy nincs már közösség, nem kapcsolódunk egymáshoz. Az, hogy három hétig próbáljuk koordinálni a kalendáriumainkat, hogy le tudjunk ülni valakivel egyet kajálni. Egyre inkább azt éreztük, hogy van valami végtelenül emberidegen abban, ahogy egy tízmilliós metropoliszban élnek az emberek. Kimerített. És a gyerekekkel már nem volt ott jó. Vágytunk egy olyan helyen lenni, ahol közösségben és a természetben lehetünk.

T. K.: – Két fiad van, és egy lányod, jól tudom?

D. I.: – Igen, így jönnek sorban. Szóval maga ez az egész kezdett foglalkoztatni, hogy mit jelent a keresztény élet, és hogy hogyan tartjuk meg egymást. A közösség egy igazi érték. Meg együtt „csinálni” az életet, együtt végigmenni dolgokon emberekkel.

Erre vágytunk, meg egy kisebb életre is. Meg igazából, ami engem nagyon vonzott spirituálisan, az a monasztikus ritmusok. Például imádkozni valamilyen módon az órákat: hogy megállsz reggel, megállsz ebéd után és felemeled a tekinteted pár percre… Hogy megvannak ezek a megállópontok a nap folyamán. Ebben a közösségben három ima volt, egy reggel, egy ebéd után és egy este. Ebből kettőn illett részt venni egy nap. Tehát nem volt hiper-szigorú, de annyira jó volt, hogy mielőtt elkezdesz dolgozni, és mielőtt elkezded a délutáni tekerést, mindig megállsz egy imára. Voltak további ritmusok is, például hogy heti kétszer lehetett Úrvacsorázni.

Én kicsit abban nőttem fel, hogy mindennap tarts csendességet, és próbálj valami újat találni a Bibliában, hogy „jó legyen” a bibliaolvasás. Mindennap keresd a szellemi élményt. A csendességet nyomásnak éltem meg. A monasztikus kontextusban azt éltem át, hogy lehullott rólam a nyomás, és irónikus módon az, hogy nem a szellemi élmény, hanem pusztán a ritmus betartás volt a győzelem, elkezdte felnyitni a szívem a szellemi élményekre egy új módon.

T. K.: – Igen, értem ezt a dinamikát, hogy ha nem megy a Bibliaolvasás, marad a bűntudat…

D. I.: – És akkor frusztrált leszel. Nekem óriási áttörést volt, amikor elköteleztem magam bizonyos ritmusok mellett: hogy minden reggel el fogok olvasni egy zsoltárt, hogy elimádkozom ezt vagy azt a liturgikus imát, és a győzelem, tehát a léc, amin át kell menni: hogy megtörtént. Onnan már nyertél. És totál elengeded, hogy milyen „élmény volt”. Tök mindegy… Az a discipline, fegyelem, hogy te ezt elkötelezted, hogy ezt csinálod. Azt tapasztaltam, hogy ez átmos és formál engem olyan módon, ahogy ez a „tekerős” csendesség nem. És aztán elkezdtem észrevenni, hogy újra szól a Biblia. Mert már nem kell, hogy szóljon, hiszen már akkor nyertem, ha kinyitottam a Könyvet.

T. K.: – Ez neveltetési háttérből is fakad? Te nem első generációs keresztény vagy.

D. I.: – Úgy tudnám megfogalmazni neked, hogy én picit abban a spirituális kontextusban nőttem fel – és nem mondom, hogy ez a szüleim hibája –, hogy legyenek nagy szellemi élmények, amelyek átformálnak. A Szent Szellem megelevenít az Igéből valamit, attól csendesség a csendesség. Van a nagy megtérésélményed, amikor végre drogkereskedő voltodból megtérít Isten, és akkor minden radikálisan átalakul. Stb.

T. K.: – És mi, akik nem ilyen háttérben nőttünk föl, akkor szomorkod(t)unk, hogy nem tudunk ilyen bizonyságtételt mondani…

D. I.: – De ha már ez nincsen, akkor legalább elmész az ifikonfira, ahol átéled a nagy szellemi élményt, megkapod a lelki amfetamint, és tekersz, mondjuk, egy hónapig. De végül elkezd kifutni az energia a rendszerből, és menni kell következő konferenciára, remélve, hogy addig nem omlasz össze teljesen lelkileg… Egy kicsit ilyen lelki csúcsról lelki csúcsra, konferenciáról konferenciára éltem fiatalkoromban. A csendességeimben, a vasárnapi dicsőítésben is mindig a csúcsokat kerestem. Igazából azt éreztem, hogy a lelki életnek olyannak kell lennie, mintha letáboroztál volna a megdicsőülés hegyén! Örökre.

De nem ment. Úgyhogy üldöztem a hegycsúcsot. És nem tudom, kitől jött ez, de valaki felhívta a figyelmemet arra, talán pont ebben az anglikán kontextusban, hogy inkább úgy vizualizáljam az Istennel való kapcsolatomat, mint egy kertet. És amikor egy kertet ápolsz, az olyan, hogy mindennap beteszed a munkát, és mindennap olyan, mintha nem történne semmi.

T. K.: – Mintha…

D. I.: – Nem látod a füvet nőni. Odanézel, és olyan, mintha nem lenne semmi. De, de! Hogyha hűségesen ápolod azt a kertet, akkor egy idő után valaki odajön, és azt mondja: „Hú, de szépen alakul! Azok a krizantémok, az a pipacs ott a sarokban…” De te alig veszel észre valamit belőle. Viszont hogyha érted azt, hogy ez egy kert, és leveszed magadról a nyomást, hogy mindennap fel kell találni a spanyolviaszt, akkor minden könnyebbé válik. Mert leveszi rólad a nyomást, és tanít, hogy alávesd magad Isten mindenhatóságának. Nem azt mondod, hogy „én annyira fogok tekerni, hogy szellemileg növekedni fogok”, hanem azt mondod, hogy „Istenem, itt vagyok, itt az alapanyag, csinálj vele, amit akarsz. Hogyha te akarod, akkor ebből lesz valami. És mivel tudom, hogy te akarod, ezért tudom, hogy lesz valami…”

T. K.: – Jó ez a kerthasonlat. Értem, és te magad nem is nagyon veszed észre a változást, hanem igazából egy külső szemlélő.

D. I.: – Egyébként egy idő után észreveszed szerintem. De nem azt keresed, hogy aznap jó legyen… Most, ma jó volt a bibliaolvasás? Vagy még olvassam, mert nem éreztem a szikrát? Lehet, hogy nem így kéne Bibliát olvasni.

T. K.: – Nekünk egy három hónapos ízelítőnk volt anno egy ilyen bentlakásos ministry centerben, ti meg ezek szerint három évet töltöttetek egy hasonló monasztikus közösségben.

D. I.: – Majdnem négyet.

T. K.: – Ahol van egy ritmus, vannak áhítatok, imák, és van munka, gondolom, merthogy ehhez tartozott egy farm. Mi délelőtt tanultunk, és volt áhítat, délután pedig volt mindenféle ház körüli munka. Nektek is így volt nagyjából a beosztásotok?

D. I.: – Igen. Ora et labora. Ez egy olyan hely volt, ahol volt egy háromszáz hektáros (vagy holdas, mindegy) farm. A lényeg: nagy volt. Az Exmoor Nemzeti Parkban volt, ott csak állattenyésztés van. Ez egy moorland, tehát „hegyes ugar” – angol kontextusban. Tölgyerdők voltak ott, meg legelők. Ha megpróbáltál ásni, akkor több volt a kő, mint a föld. De a fű, az viszont nagyon szépen nőtt ott, de, mondjuk, felszántani, az nehéz lett volna. Makkoltató hidegtartásban tartottunk disznókat az erdőben a legelőkön meg bárányokat és marhákat.

T. K.: – Váó! Akkor tej is volt?

D. I.: – Tej nem volt, bár lehetett volna. Túl soknak találtuk a higiéniai jogszabályokat, ezért húsban utaztunk, nem tejben.. De a lényeg az, hogy volt a farm, ami funkcionált, és volt még egy ilyen kúria, ahol elvonulásokat tartunk. Úgy képzeld el, mint egy konferencia-központot, azzal a különbséggel, hogy van ott egy kb. hetventagú keresztény közösség, ami fixen ott él.

T. K.: – Ahova ti jártatok gyülekezetbe?

D. I.: – Aminek mi a része voltunk. És aki elvonulásra jön, az ehhez csatlakozik valamilyen szinten. Tehát nem az van, hogy egy konferencia-központ munkatársai vagyunk, hanem hogy van egy közösség, és ehhez csatlakozik, aki vendégként jön. Tehát kicsit más a DNS, más a gondolkodásmód. Azt mondanám, hogy valahol félúton volt egy monostor és egy konferencia-központ között. Az elvonulások egy jó részét mi tartottuk, de voltak vendégelőadók is.

A vendégek szempontjából komoly hangsúlyt helyeztünk arra, hogy „mi most téged befogadunk az otthonunkba”. És nem az van, hogy mi egy hotel vagyunk, és ide-oda küldtök minket, hogy ezt akartok meg azt akartok… Hanem sokkal inkább keresztény vendéglátás: hogy ti itt vagytok, és gyakorlatilag beléptek a mi otthonunkba egy időszakra. Ilyen jellegű modell volt, és mi a szolgáló csapat része voltunk.

T. K.: – Milyen feladatköreitek voltak?

D. I.: – Valamennyi gyakorlati feladatunk volt, de az kb. hetente egyszer vagy kétszer. A fő feladatunk az volt, hogy a dicsőítést vezessük. Mindennap voltak istentiszteletek, vagy a közösségnek volt valami, vagy pedig a vendégeknek, vagy mindkét csoportnak egyszerre. Sokszor a reggeli és a délutáni ima alatt is volt dicsőítés. Az ember jó párszor vezetett dicsőítést egy héten, és emellett más ilyen pásztori feladataink is voltak. Én rendszeresen prédikáltam, mind a ketten tartottunk reggeli meg délutáni áhítatokat. Áhítatot egyébként mindenkinek kellett tartania, aki a közösség része volt, kivéve a gyerekek. Volt egy tanítványozási programunk is, amit tartottunk egy ideig. Ilyen jellegű feladataink voltak…

T. K.: – Mintha Isten elkezdett volna készíteni a most induló életszakaszra…

D. I.: – Ott munkálta ki bennem Isten azt, hogy lehetséges, hogy igazából többre hívott annál, hogy dicsőítést vezessek. Nem azt, hogy most már ne vezessek dicsőítést, de hogy a dicsőítésvezetés mellett lehet, hogy komolyabb felelősségre is hív.

T. K.: – Szóval elkezdett Isten munkálkodni benned és vinni a pásztorlás felé. Ott volt lehetőséged ebben rendszeresen kipróbálni magad. És akkor ezzel párhuzamosan kerestek meg Dávidék? Volt egy jelzés?

D. I.: – Igen, az történt, hogy a mi ottlétünknek az ideje kezdett lejárni. Ez úgy működik ott, hogy mindenki fix időre vállal ott szolgálatot. És ha az lejár, akkor esetleg meghosszabbítják, de az a DNS, hogy senki nem marad örökre. Mi három évet voltunk, és aztán megbeszélésre még hosszabbítottunk egy háromnegyed évet. De amikor ez lezárult, akkor tovább kellett lépnünk.

Komolyan gondolkoztam, hogy elmegyek anglikán lelkészképzésre. Végül leginkább teológiai kompromisszumok miatt, amiket az anglikán egyházi képzés az utóbbi időben egyre inkább „rád erőltet”, úgy döntöttem, hogy nem ezen az úton indulok el. Nem azt mondom, hogy nem lehet már ortodox keresztényként végigmenni ezen a folymaton Angliában, azonban sajnos folyamatosan navigálni kell. Ha az embernek vannak meggyőződései, akkor ez egy küzdelem. És lehet, hogy megéri, de ehhez szerintem elhívás kell már ezen a ponton, mert annyira gáz az egyház felső vezetése Nagy-Britanniában… Tehát ezt végig kellett harcolnom, hogy ebbe belemehetek-e, vagy nem, és azt éreztük, hogy nem. Bár nagyon sokan bátorítottak ebbe az irányba.

Felmerült más egyházi kontextus is. Például a Baptista Egyház is hívott Angliában, hogy menjek el baptista teológiára, és csatlakozzak segédlelkésznek egy baptista gyülekezetbe.

Szóval volt pár lehetőség innen is, onnan is, és az egyik az Agóra volt. Mi pedig imádkoztunk, és próbáltunk helyes döntést hozni. Végül úgy éreztük, hogy erre kell igent mondani. Bár nehéz volt, mert én nagyon megszerettem az anglikán világot az összes nyűgjével, nyavalyájával. A hűséges anglikánok csodálatos emberek, és amit ők hordoznak, az szerintem gyönyörű.

De mindenesetre arra jutottunk, hogy erre mondunk igent, és remélem, hogy Isten vezetett minket.

T. K.: – Még ami engem nagyon érdekel, és az angliai éveket illeti, az, hogy változott-e a teológiai meggyőződésed az elmúlt években. Biztos változott valamennyire, mert erről már beszéltél, de meg tudsz-e nevezni, mondjuk, egy-két markáns pontot?

D. I.: – Hát nagyon sok minden átformálódott bennem. Nem tudom, hogy mindent fel akarnék vagy fel tudnék-e sorolni…

T. K.: – Azért kérdezem, mert ahogy beszéltük, a háttered baptista, aztán fiatalon jött a Golgota gyülekezet, aztán az HTB, majd egy monasztikus közösség, most pedig az Agóra…

D. I.: – Hadd gondolkozzak…

T. K.: – Mondjuk, én tudom neked mondani, hogy én arminiánus háttérből jövök, és a kálvinizmus, amit neveznek még így: az Isten szuverenitása, az Isten nagysága, az ő kiválasztó kegyelme, szóval ez nekem huszonévesként „érkezett meg”, esett le. És ebben segített nyilván az internet, a jó tanítások, írások (pl. a Divinity cikkei) és az a „kis” hazai evangéliumi kör, akik ezt magukénak vallják.

D. I.: – Az Agóra is ilyen gyülekezet! Visszatérve a kérdésedre, azt gondolom, hogy szinte mindenben talán tradicionálisabb lettem. Tegyük hozzá, hogy erre, mondjuk, eddig nem tértünk ki, de nekem volt egy ilyen elég hosszú hitkrízisem.

T. K.: – Hitkrízis?

D. I.: – Igen, mostanában úgy lehetne mondani. Ez egy jó pár éves folyamat volt, de a csúcspontját az angliai kintlét közepén érte el.

T. K.: – Ez mit takar pontosan?

D. I.: – Manapság dekonstrukciónak szeretik hívni ezt a dolgot.

T. K.: – Ilyen Derrida-féle?

D. I.: – Igen, bár az én esetemben nem magánéleti ügyek vittek a hitem megkérdőjelezésére, mint azt sokaknál láttam…  Tehát hogy valamit akar az ember csinálni, amit a kereszténység „nem enged”, és akkor lebontja a kereszténységet, hogy ne legyen bűntudata. Az én esetemben nem ez volt. Nekem tényleg komoly kérdéseim voltak, részben azért, mert nagyon nyitott voltam mindig mindenfajta intellektuális kihívásra a kereszténység felé. Elolvastam az új ateista kritikákat a hitem felé Hitchenstől Sam Harrisig, és nagyon érdeklődve foglalkoztam azzal, hogy más vallások hogyan kritizálják a kereszténységet. Emellett természettudományos beállítottságom miatt sokat olvastam fizika és biológia témában, ahol az ember elkerülhetetlenül belerohan olyan problémákba, mint az evolúció vagy a föld kora. És ami megborított, az az volt, hogy azt éreztem, a keresztény apologéták sokszor nem „hozták a szintet” hitvédelemben, amit vártam tőlük.

Velem az történt egyébként, hogy miután „dekonstruáltam” a kereszténységemet, utána dekonstruáltam a szkepticizmusomat is, és a végén „ortodoxabb” keresztény lett belőlem, mint az elején volt.

T. K.: – Megpróbáltabb hited lett?

D. I.: – Remélem igen. Az történt, hogy addig ástam lefelé, amíg kikötöttem ott, ahonnan elindultam. De akkor már betonból volt kiöntve az alap.

T. K.: – Kicsit ilyen Lee Strobel-effektus, a chicagói újságíró esete, csak annyi különbséggel, hogy ő nem hitt az elején… De aztán ásott, ásott, és pár év kutatás után rátalált Krisztusra, vagy Krisztus rá.

D. I.: – Igen. Én nagyon szeret(t)em azt, ahogy ezt Chesterton leírja az Orthodoxy című könyvében: hogy elvitorlázik Angliából, hogy megtalálja a választ. Körbevitorlázza a Földet, és végül megérkezik oda, ahova mindig is el akart jutni, és rájött, hogy visszaért Angliába. Tehát ezt éltem át, hogy Isten visszaépített mindent, viszont a meggyőződéseim sokkal mélyebbé váltak, mint az elején voltak. És ezzel együtt más dolgokra is került hangsúly. Például szerintem a baptista hátteremhez képest nekem sokkal „szakramentálisabb” a gondolkodásmódom. Nagyobb hangsúlyt helyezek a bemerítésre, az úrvacsorára.

Számomra az úrvacsora igazi értékké vált, egyfajta misztériummá. Szerintem nem gyakoroljuk eleget.

T. K.: – Nem voltunk ott, hogy mire mutatott Krisztus: ez az én testem, vagy ez az én… Videónk nincs, csak szöveg.

D. I.: – Szerintem nem kell túldimenzionálni, de hitben kell venni [az úrvacsorát]. És már nem akarom azt mondani, hogy ennek semmi jelentősége nincs azonkívül, hogy egy szimbólum. Tisztelettel akarom venni, úgy, hogy nem próbálom kimagyarázni.

Aztán sok minden a református teológiából értékké vált számomra, különösen a covenant theology: az, hogy Isten hogyan közeledik hozzánk a szövetségen keresztül. És például az, hogy szövetségteológiai módon felfogni a szülőséget. Ugye, valahol részben ez az egyik vita a reformátusok meg a baptisták között a gyerekkeresztséggel kapcsolatban. De még hogyha a gyerekkeresztséget totál kivesszük is a képből, akkor is lehet szövetségen belüli vagy szövetségen kívüli módon tekinteni a gyerekre, és én azt gondolom, hogy érték az, amikor te vonod be őket a szövetségbe fiatalkortól kezdve.

T. K.: – Látsz erre igei utalást?

D. I.: – Ahogy Izrael instruálta az Izrael népét, hogy „Tanítsátok meg ezekre fiaitokat, szóljatok róluk, akár a házadban vagy, akár úton jársz, akár lefekszel, akár fölkelsz.” (5 Mózes 11,19), azt gondolom, hogy legyen felelősségérzet bennünk szülőként a gyermekeink hite iránt. A végén nem fogjuk tudni kontrollálni azt, hogy ők milyen döntéseket hoznak az életük folyamán, nem lehetünk létezésük diktátorai haláluk napjáig. Nem is ez a feladatunk. De mindent meg kell tennünk azért, hogy ne csak ismerjék az evangéliumot, hanem hogy aktív hitre neveljük őket. Ma már elutasítom azt az álláspontot, hogy igazából neked az a „dolgod”, hogy prezentáld a gyereknek a hitet/kereszténységet, és egyébként meg neutrálisan legyél jelen, aztán majd „eldönti”. Senki nincs neutrálisan jelen. Mindenki arra neveli a gyerekét, amiben igazán hisz, a muszlim az iszlámra, a liberális a szekularizmusra, a konzervatív a hagyománytiszteletre, az agresszív ateista az ateizmusra, az ortodox zsidó a zsidó hitre, stb. Minden agyban van egy hierarchia, és annak a tetején van valami. Ha azt gondolod, hogy majd a gyerek eldönti, akkor az individualizmust, az egyéni autonómiát helyezted a hierarchia tetejére, Krisztus fölé. Lehet, hogy nem szándékosan, de ezt történt.

Én korábban így gondolkodtam. Már nem.

T. K.: – Mit mondanál egy szülőnek, aki küszködik ezzel?

D. I.: – Vállald be, amit hiszel, és ha azt gondolod, hogy tényleg igaz, akkor azt add át a gyermekednek! Ha meg nem gondolod igazából, hogy igaz, akkor miről beszélünk?

Egy másik nagy változás még a liturgia felértékelődése a szememben.

T. K.: – Liturgia?

D. I.: – Azt tapasztaltam, hogy sokszor, amikor a végére értem annak, amire én képes voltam, akkor ezek a dolgok átsegítettek engem. Mit értek ez alatt? Volt egy pont ez alatt a nagyon-nagyon sötét „a lélek sötét éjszakája” időszak alatt, amiről korábban meséltem, amikor nem tudtam, hogy hogyan imádkozzak. Teljesen elvesztettem a kapaszkodási pontokat. Ekkor kezdtem el imádkozni a Miatyánkot. Arra jutottam, hogy ha a Miatyánkot végigimádkozom, akkor biztos, hogy hülyeséget nem mondok. Tehát abból baj nem lesz. Azt mondtam Istennek: „Uram, én már nem tudom, hogy hogyan imádkozzak magamért, nem tudom, hogy hogy imádkozzak az életünkért, a családunkért. Nagyon-nagyon-nagyon el vagyok akadva, de azt meg tudom csinálni, hogy ezt az imát végigmondom, és minden mondatnak a végén megállok, és átgondolom, hogy mit jelent.” Hihetetlen felszabadulás volt nekem, hogy amikor nem tudtam már, hogy mit imádkozzak, ezt még mindig tudom imádkozni. Elképesztő módon épített ezáltal Isten, és elkezdtem gondolkodni azon, hogy lehet, hogy van értéke annak, amikor valaki nagyon átgondoltan leír valamit, vagy amikor egy apostol megörökíti Jézus szavait, és továbbadja nekünk, és mi azokat a szavakat úgy, ahogy van, „megragadjuk”. Nem kell mindig a saját szavaiddal közeledni Istenhez, mert lehet, hogy elfogytak a saját szavaid. De ilyenkor kapaszkodhatsz a szentek nagy fellegébe, akik „ott vannak” veled, és akik adnak szavakat a fájdalmadnak.

T. K.: – Hál’ Istennek, vannak előre kimondott vagy megírt imák.

D. I.: – Igen, ez egy másik példa.

T. K.: – Hadd kérdezzelek még a gyökerekről. Vagyis – hogy félreértés ne essék – a lelki gyökereidről. Szóval hova érnek vissza, és merre nőnek tovább?

D. I.: – Fel kellett tennem magamnak azt a kérdést, hogy ha én gyökeret akarok, és mélyet akarok, akkor az működhet-e úgy, hogy adaptálok egy olyan keresztény tradíciót, ami történelmileg soha nem volt ott, ahol én éltem. Amerikában egyébként csomó ilyet látsz, hogy például egy déli baptista keleti ortodox vagy katolikus lesz, de egy „igazi” keleti ortodox, vagy katolikus kb. azt se tudja, hogy mi az egyházának a teológiája, viszont ezek a ex-baptisták, ezek az összes katekézist megtanulják kívülről, fújják a szisztematikus teológiát, és olyan „vad” evangéliumi keresztényként nyomják az ortodoxiát, hogy agyára mennek az igazi ortodoxoknak. Merthogy a déli baptista akkor is déli baptista, amikor keleti ortodox, csak akkor az ortodoxiát nyomja „déli baptistásan”, érted? Szóval szerintem fontos megkérdezni az embernek azt, hogy mit jelent visszatérni a gyökerekhez.

T. K.: – Értem. És mi a helyzet például az anglikanizmussal?

D. I.: – Bizonyos értelemben anglikanizmus is totál idegen attól, ami Magyarországon történik. Viszont a protestantizmus és a protestantizmus gondolkodásmódja nagyon mélyen benne van ennek az országnak a történelmében, és az anglikanizmus abszolút ennek a folyamnak a része. A lutheranizmus, a református egyház, a baptisták, stb. abszolút részei annak, hogy kik vagyunk mi, 21. századi magyarok.

T. K.: – Ezt örömmel hallom (nyilván protestáns szempontból mondhatom ezt), mert egy közös, egykor baptista hátterű ismerősünk például nem állt meg ott, hanem továbbment… Hasonlókat mondott el egyébként: hogy mindig vágyott mélyebbre, „többre”, a hagyományra, az ortodox hitelvekre. Talán ő ott „tolta túl”, hogy kigravitált a protestantizmusból. Tehát én értem, ami benned van, és valamilyen szinten én is bejártam ezt, szerintem szűkebben, de te talán még „a biztonságos kereteken” belül – ami szerintem vagy szerintünk protestánsként a biztonságos keretek –, mert el lehet indulni ezen az úton úgy, hogy először Canterbury-be jutsz, de aztán sem állsz meg… Tudod: hogy Rómában találod magad a végén!? Vagy Bizáncban / Konstantinápolyban?!

D. I.: – Igen, mert ez a kérdés, bár tegyük hozzá, hogy egyébként a keleti ortodoxia az teológiailag szerintem kevesebb ponton surlódik a reformációval mint a római katolicizmus. Nem feltétlenül a hitgyakorlat szempontjából, de szerintem kevesebb számunkra problematikus dogma van…

T. K.: – Lásd például egy görögkatolikus papnak lehet felesége meg gyerekei.

D. I.: – De az még katolikus, az nem ortodox.

T. K.: – Ez is igaz, igen.

D. I.: – Őneki még mindig el kell fogadni az összes katolikus dogmát.

T. K.: – Meg a pápát.

D. I.: – Meg a pápát. De a gyökerekre visszatérve, látok mély értékeket mind a két egyházban (a római katolicizmus és a keleti ortodoxia). De valahol azon is gondolkoztam, hogy lehet-e LARP amikor valaki felnő evangéliumi keresztényként, aztán az egész életét azzal tölti, hogy egyházakat vált, ahogy „megy vissza” az ősgyökérhez.

T. K.: – LARP? Magyarul mit takar, hogyan értsük?

A LARP egy rövidítés, jelentése Live Action Role Playing. Ez az, amikor az emberek kimennek egy parkba, jelmezt vesznek fel, és eljátsszák az egyébként asztali Dungeons & Dragons szerepjátékot élőben. A LARP eredetileg a szerepjáték szubkultúra egyik szlengje volt, de mára szétterjedt azon túl.

Vannak nyugati írók, akik így mondják, amikor bizonyos emberek tradicionálisabb életformákhoz való visszatérése egyfajta szerepjáték. Például városi gen-Z fiatalok LARP-olják a tradicionális családot, vagy a kisfarm alapú megélhetési gazdálkodást, mert már olyan messzire vannak kulturálisan tőle, hogy azt se tudják, hogy hogyan kéne azt csinálni igazából. Tehát a feleség eljátssza, hogy ő tradicionális feleség, mert a férj meg hogy tradicionális férj, de valójában nem tudják, hogy egyáltalán hogy is kéne ennek működni.

Ugyanez a dinamika játszódhat le, mikor egy hillsongos srác ortodox pap akar lenni, mert vonzza a tradíció hangulata, vibeja…

T. K.: – Ez egy valós dolog, amit mondtál? Tehát hogy előfordulhat, hogy egy hillsongos ilyen szinten…

D. I.: – Persze, a tradicionális egyházak felé Nyugaton abszolút van mozgás. Rendszerint a fiatal férfiak között, mert vágynak valamire, ami nem dől fel, ami nem mozdul, ami összeköti őket a múlttal, illetve fiatal nők között, akik családot, sok gyereket, és a multis életből kivezető menekülési útvonalat keresnek. És ez szerintem egy abszolút érthető vágy, akármilyen könnyű kritizálni. Bennem is ég.

T. K.: – Szeretnélek kérdezni még a teológiai témák kapcsán a helyettes bűnhődés botrányról. Tudom, hogy biztosan követted valamennyire a hazai eseményeket a szigetországból. Van-e bármilyen gondolat, amit megosztanál ennek kapcsán?

D. I.: – Arra hívnám fel a figyelmet, hogy a helyettesbűnhődés-tana, bár a kálvinizmus egy egész konkrét verzióját állította fel, nem reformációs újítás, hanem valami, ami az Újszövetségre alapul és végigkíséri a kereszténység történetét, a korai egyházatyáktól, mint pl. Jusztiniánusz Mártír, a középkori katolikus szentekig, mint pl. Canterburyi Szent Anzelm.

T. K.: – Nagyon fontos, amit mondasz, mert régebben, tizen- meg huszonévesként még nem volt előttem ez, hogy hitvallásosság meg a teológiai mélységek meg ilyesmi, vagy hogy ezek a szakszavak – például a penal substitutionary atonement – ennyire fontosak lennének, de aztán elkezdett sokat jelenteni nekem is, ahogy megértettem, hogy mit jelent a helyettes engesztelő áldozat/bűnhődés, hogy ez nem egy új „kitaláció”, hanem tényleg egy ősrégi biblikus dolog, és inkább aki ezt tagadja, vagy ezt próbálná máshogy magyarázni, az mond újat, és nem azok mondanak újat, akik felkarolják a kétezer éves ortodox hitelveket.

D. I.: – Igen, mert sokszor az történik (én legalább is nyugaton ezt láttam), hogy szembetalálja magát egy-egy evangéliumi keresztény azzal, hogy a szoteriológiában más megváltáselméletek is vannak (pl. Christus Victor), és bepörög, mert van benne teher mondjuk a neveltetése miatt. Azt mondja, hogy ő már túllépett ezen a barbár, fafejű kálvinista tanon, és szofisztikáltabb, egyháztörténetileg jobban megalapzott megváltáselméletben hisz… De igazából a minden ortodox megváltáselmélet egymást kiegészítő. Tehát az egészséges az nem az, hogy én a Christus Victorban hiszek, én meg a váltságtanban (ransom theory), én meg a helyettesbűnhődésben, hanem az, hogy a megváltás az egy komplex dolog, és hogy ezek az ortodox tanok, amelyek a történelemben végig jelen voltak az egyházban, nem egymás ellenében léteznek, hanem egy közös képet színeznek ki, hogy közelebb kerüljünk a nagy titokhoz, ami a kereszten történt. Mert Krisztus valóban győzött a gonosz felett, és valóban a bűneinkért szenvedett, és valóban váltság is volt, értem. Nem lehet ezeket kijátszani egymás ellen, vagy legalábbis nem lenne szabad.

T. K.: – Ez nagyon bölcs, és volt egyszer egy beszélgetés pár éve ennek kapcsán, ahol talán azt találtam mondani, hogy melyik jó vagy melyik nem vagy melyik jobb, vagy hogyan kéne „választani”, és akkor ott egy bölcs valaki mondta, hogy inkább érdemes ezekre az elméletekre úgy gondolni, mint amik egymást kiegészítik, és egyébként a legtöbben van igazság.

D. I.: – Abszolút. Egyébként szerintem ezzel kapcsolatban még két dolog fontos. Az egyik, az az, hogy a helyettes bűnhődés sok kritikája egy egy ősi eretnekségre alapul, amikoris szétválasztjuk a Szentháromság tagjait, és így kijátsszuk az Atyát a Fiú ellen. Hogy itt van a „szerencsétlen” Fiú, és itt van az Atya, és az Atya „agyonveri” a Fiút. Nem, Isten egy, és az Atya és a Fiú is egy a történetben. Ez egy misztérium. Nem az van, hogy keletkezik egy „hasadék” a Szentháromság Istenség egységében, és a Szentháromság két tagja egymás ellen feszül… Tehát hogyha a Szentháromság-teológiád rendben van, akkor nem gondolod azt, hogy az Atya úgy „bünteti” a Fiút, mint egy önuralomhiányos, agresszív, rossz apa, aki szétveri a gyerekét. Az Atya és a Fiú – ők egyek, és az akaratukban is egyek. A döntéseikben is egyek. A Fiú önként vállalja a keresztet, és hordozza az Atya jogos haragját az emberi bűn felett, azért, mert szereti az embert.

T. K.: – Mi a helyzet a kegyelem túlhangsúlyozásával?

D. I.: – Szerintem a másik meg, ami nagyon érdekes az egészben, hogy a hiperkegyelmet akkor a legkönnyebb „nyomni”, hogyha igazából egy olyan modern, komplex társadalomban létezel, ahol ki vagy párnázva attól a valóságtól, hogy az ember mennyire farkasa a másik embernek. De amikor azt mondod egy tutsinak, hogy bár a hutuk lemészárolták a családját a ruandai mészárlásban, Isten nem büntet, Isten mindent csak elenged, na az nem jó hír, nem evangélium. Amikor tényleg szembesülsz azzal a gonoszsággal, ami az ember szívében van, a kegyetlenséggel, a szenvedés valóságával, akkor rájössz arra, hogy az evangéliumnak része az, hogy Isten büntet, mert igazságos. Szóval szerintem ez a másik oldala, hogy Isten Bíró, és ez a jó hír része. És részben azért is része, mert a világban nagyon sok a szenvedés. És azok az emberek, akik átélték a védtelenséget, átélték a szenvedést – a klasszikus példa erre a második világháború és Hitler tettei –, azok jogosan vágynak az igazságszolgáltatásra.

T. K.: – Auschwitz a csúcs, tényleg a szenvedések (egyik) csúcsa. Mondjuk, a zsidóság tesz is ezért, ennek fenntartásáért, az emlékek őrzéséért, de szerintem nagyjából jogosan. Tudom, hogy neked van messiáshívő zsidó háttered.

D. I.: – Zsidó hátterem van valamennyi, ez tény, és szeretem a zsidó népet, kultúrát. Ahogy egyébként a magyart is. Ha Izraelben élnék, lehet hogy így definiálnám magam. Végtére is a messiáshívő zsidó egyszerűen Jézus tanítványa, aki történetesen zsidó származású, és nem akarja a gyökereit elhagyni.

Izraelben szerintem nagyon legitim dolog messiáshívő zsidónak lenni. Viszont hogy a messiáshívő judaizmusnak mint mozgalomnak mennyi, mekkora legitimitása van Nyugaton, illetve a világ többi részén, az nekem egy nyitott kérdés. Lehet, hogy van, tényleg nem vagyok biztos benne. Viszont azt látom, hogy sokszor ezekben a diaszpórában alakult közösségekben sok nem zsidó is tag, és kialakul egy „mindenki egyenlő, de van, aki egyenlőbb” gondolkodásmód, mint a kommunizmusban. Tudod, mind egyenlőek vagyunk, de azért a zsidó származásúak azok kicsit egyenlőbbek mint a nem zsidók… És ennek következtében mindenki vadul megpróbál zsidó felmenőket találni. De a Szentírás egy mércét ad: „mindnyájan vétkeztek és híjával vannak Isten dicsőségének…” Ennyi. Egy út van, és egy nehézségi fokozat mindenkinek. Megsúgom: lerúgod a lécet, akármilyen származású vagy.

T. K.: – Szóval most egy lehetséges veszélyre mutatsz rá.

D. I.: – Vigyázni kell azzal, amikor elkezdjük túlhangsúlyozni az etnikumot szerintem. Azzal együtt, hogy nekem nagyon értékesek a zsidó tradíciók, és nagyon szeretek sok messiáshívő zsidót, én tudatosan egy kicsit eltávolodtam ettől a mozgalomtól Magyarországon. Egy ideig szolgáltam ilyen gyülekezetben, aztán visszaléptem.

T. K.: – Talán az egyik első tanításodban (nyár eleje, Agóra), ott meséltél picit erről…

D. I.: – Azt mondtam el, hogy apám zsidó származású és baptista lelkipásztor. De szerintem akik ismernek, értették. Csak ismételni tudom magam: számomra nagyon értékesek a zsidó tradíciók, és nagyon szeretek sok messiáshívő zsidó embert. De a megváltóm és origóm Krisztus. Az a Krisztus, aki zsidóként, Júda törzsébe, Dávid családfájába született bele, és aki az egész világ megváltója – magyaroké, nigériaiaké, indiaiaké, koreaiaké, és angoloké.

T. K.: – Ez egy jó végszó lehetne, de a dicsőítésről még alig beszéltünk, illetve reformáció ünnepe is van! Így a beszélgetés vége felé hadd kérdezzem meg először: dicsőítésben szolgálóknak miket javasolnál?

D. I.: – Szerintem van pár dolog, ami nagyon-nagyon fontos, hogy értsük dicsőítésvezetőként, és az egyik ilyen dolog, amit megtanultam az évek folyamán, az az, hogy a dicsőítés katekézis, a dicsőítés az hitoktatás, a dicsőítés az tanítás. Az, hogy te milyen dalokat választasz, aktívan formálja azoknak az embereknek a képét Istenről, akik abba a gyülekezetbe járnak. Én azt tapasztaltam, hogy sokszor az emberek alig emlékeznek a prédikációra, különösen hogyha nem volt annyira „jó”, viszont dudorásszák a mit tudom én, Milyen gyönyörű, nagy neved című dalt, amit a dicsőítés alatt hallottak. Tehát az emberekbe beleivódik az, amit a gyülekezetben énekelnek. Ezért iszonyatosan fontos, hogy az teológiailag átgondolt és igényes legyen.

Bár ezzel nem azt mondom, hogy minden dicsőítő dalnak olyan teológiai áttekintésnek kell lennie, mint, mondjuk, a Krisztus enyémnek.

T. K.: – A híres Getty-dalra [Keith és Kristyn Getty házaspár himnuszára] gondolsz, nem?

D. I.: – Igen, igen.

T. K.: – Nagyon jók, szeretjük őket, fordítunk is tőlük dalokat.

D. I.: – Én is nagyon szeretem őket. Csak azt akarom mondani, hogy nem az a gumicicám, hogy csak teológiai értekezés lehet egy dicsőítő dal. Fontos, hogy legyenek olyan dalok is, de fontos, hogy legyenek személyes hangvételű, szubjektív dalok is, ahogy vannak személyes, szubjektív zsoltárok is.

De fontos érteni azt, hogy a dicsőítő dal tartalmának súlya van. Hogy az nemcsak valami, amit elénekelgetünk a tanítás előtt, hanem az egy olyan dolog, ami beleivódik az emberekbe. És fontos, hogy mit tanulnak meg Istenről a dalokon keresztül! Úgyhogy ez a felelősség, ez szerintem jó, hogyha benne van a dicsőítésvezetőben, amikor készül. Akár amikor zenét szerez, akár amikor egy vasárnapi dicsőítést összerak. Tehát szerintem ez az egyik dolog.

A másik dolog pedig az az, hogy tök jó, ha élvezed, tök jó, ha öröm játszani. De nem a te önkifejezésed a cél elsősorban, hanem hogy Isten népe együtt énekelje. Nem ugyanolyan, mint a könnyűzene. Ezeket a zenéket arra írod, hogy közösen énekelhetőek legyenek. És ehhez kell egy bizonyos fokú alázat szerintem. A dal legyen a legjobb amilyen lehet úgy, hogy még énekelhető legyen szinte mindenki számára.

T. K.: – Van még, ami fontos itt?

D. I.: – Összefoglalva: az egyik az volt, hogy a teológia fontos. A másik, az az, hogy ez azt is jelenti, hogy Krisztusnak és Krisztus menyasszonyának a legjobbat akarjuk adni. Ezért nagyon bátorítok mindenkit arra, hogy legyen szigorú és igényes magával. Zeneileg, prozódiailag, minden módon. Próbáljátok a legjobbat adni. Én nem azt mondom, hogy mindenkinek zseniálisnak kell lenni, mert nem vagyunk mind zseniálisak. Én sem vagyok az. Azt viszont kimunkálta bennem Isten, hogy abból a „kevésből”, amit tudok adni, abból a legjobbat akarom adni. Vannak olyan dalaim, amik régen íródtak, és most már nem mennek át a rostámon. Azt mondom, hogy ott nem tettem bele eleget. Az a dal az nem elég jó. De szeretném nagyon-nagyon bátorítani azt, hogy legyen bennünk egy vágy, hogy a legjobbat adjuk Istennek a képességeink szerint, és hogy érezzük a súlyát annak, hogy amit leírunk, azt más emberek énekelni fogják imaként Isten felé és a saját életükre.

T. K.: – Ámen. Zárjuk azzal, hogy a reformáció napja, emlékünnepe közeledtével, milyen fontos lelki üzenetet, tanulságot, útravalót fogalmaznál meg az olvasóknak?

D. I.: – Talán három nagy kincsre hívnám fel a figyelmet (a sok közül) amit a reformáció ránk hagyományozott:

Az első a Sola Gratia. A kegyelem teljességében megpihenni különleges csodája a teológiai örökségünknek.

A második amit említenék a szövetség teológia, Zwinglitől és Bullingertől eredeztetve. A szövetség rendkívül fontos az ember Istennel járásának sokezer éves történetében. Isten szövetségkötő és szövetségtartó Isten – a mi végtelen szerencsénkre. Fontos érteni, és fontos elgondolkodni ennek implikációin. És ha kapizsgáljuk, ez mit jelent, fontos úgy járni-kelni a világban, mint Isten szövetségesei. Mert azok vagyunk.

Végül pedig ott van az Ad Fontes gondolata – vissza a forrásokhoz! Az Isten igéje kincs, ahogy a korai egyház dokumentumai is. A reformáció nagy visszatérés volt mind az Írás, mint az egyházatyák írásainak tanulmányozásához. Ez a második olyasmi amibe az utóbbi években vetettem be magam, és sokat gazdagodtam általa. Gondolataimat ebben a témában C. S. Lewis sokkal szebben megfogalmazta, úgyhogy zárásként hadd idézzem őt:

„Minden kornak megvan a maga szemlélete. Különösen alkalmas bizonyos igazságok felismerésére, és különösen hajlamos bizonyos hibák elkövetésére. Mindnyájunknak tehát olyan könyvekre van szükségünk, amelyek kijavítják korunk jellegzetes tévedéseit. Ez pedig azt jelenti: régi könyvekre […] Az egyetlen ellenszer, ha a századok tiszta tengeri szellőjét átfújjuk elménken, és ezt csak régi könyvek olvasásával lehet elérni.”

T. K.: – Köszönöm szépen a beszélgetést, áldja meg az Úr a szolgálatod, életed, családod – újra itthon, Magyarországon!