„Szegedi Kis István neve már diákkoromban beakadt, amikor azt hallottam róla, hogy a legtudósabb reformátorunk” – Beszélgetés Buzogány Dezső református lelkész-teológussal, egyetemi professzorral

Buzogány Dezső református lelkész-teológus, egyháztörténész, a kolozsvári Babes Bolyai Tudományegyetem professzora, a Kolozsvári Protestáns Teológiai Intézet tanára. Szegedi Kis István, egykori református püspök „A tiszta teológia főrészei” (Kolozsvár, 2022) című művének – magyar nyelven való első – megjelenése kapcsán beszélgettünk vele, mint a kötet fordítójával és szerkesztőjével. 

Márkus Tamás András: A megjelent kötet méretét, jellegét, tartalmát nézve gigászi munkát igényelt átültetni mai magyar nyelvre. Mikor kezdett neki a munkának, és milyen munkatempóban dolgozott (ha ez publikus)? Igazából „műhelytitkokra” vagyunk kíváncsiak, hogy hogyan lehet egy ilyen művet letenni az asztalra, nem feledkezve meg arról, hogy családos emberként, teológiai tanárként rengeteg egyéb teendője lehet, plusz párhuzamosan több projekten is dolgozik.

Buzogány Dezső: Kedves Tamás! A romantikus életrajzok szeretik sűríteni és ellentételezni a főhős életeseményeit, hogy a hatás drámaibb és ütősebb legyen. Ha magamról regényt írnék, akkor ezt az írói fogást valahogy ekként alkalmaznám a magam életére: annak ellenére, hogy családos vagyok, két egyetemen is tanítok, közegyházi megbízatásaim vannak, több projekten is dolgozom stb., stb., mindazonáltal sikerült letennem az asztalra a „gigászi munkát”. De miután magamról regényt nem írok, ezzel a drámai fokozással sem élek. A valóság, amint az lenni szokott, sokkal prózaibb. Diákjaimnak – amikor intelmeket gyártó helyzetben és hangulatban vagyok –, mindig azt szoktam mondani, hogy cseppekből gyűl a zápor és áll össze a patak, a folyam és a tenger, tehát naponta kell foglalkozni a választott tudományággal, és naponta kell megtermelni a minimális mennyiséget, mert ha a rendszeres munkában kitartanak, akkor a napi egyetlen oldalnyi önálló gondolatsor egy év után már 365 oldalnyi eredeti gondolatot jelent. Nagy önfegyelmezés kell ehhez, de megéri. A munkatempóm tehát napi, beleértve a szombatot és a vasárnapot is. A sabbátot nem töröm meg, részben mert Isten dolgával foglalkozom, részben mert ez számomra nem munka.

M. T. A.: Mennyire tartja Szegedi Kis Istvánt a magyar reformátusság egyedi és kiemelkedő képviselőjének? Arra lennénk kíváncsiak, hogy mit gondol arról teológia- és egyháztörténészként, hogy volt-e hasonló hatalmas dogmatikai jellegű, rendszerező művekkel jelentkező szerzőnk a 16–17. század során. Ha igen, kiket említene, és mely műveket tőlük, amelyeket hasonlóképp érdemes lenne esetleg a jövőben lefordítani vagy átültetni mai magyar nyelvre és kiadatni?

B. D.: Szegedi egyedi is és kiemelkedő is. Egyedi munkamódszerét, kiemelkedő munkái méretét illetően. Munkamódszere nem szokatlan, mert sokan éltek vele az idő tájt Európában, hazánkban viszont csak egy terjedelmesebb munkát ismerek, amelyet az ágaztatás módszerével készítettek, bár szerzője nem magyarországi. Johannes Henricus Alstediusról van szó, aki gyulafehérvári kollégiumban tanított 1629 után, ahová Herbornból érkezett. Munkája (Consiliarius Academicus) voltaképpen tantárgybeosztás az oktatás valamennyi szintje számára, és azért fontos, mert ugyan külföldön jelent meg 1627-ben, de a gyakorlati alkalmazására biztosan Erdélyben kerített sort, hiszen a megjelenés után 2 évre már Gyulafehérvárott van. Akár ezt is érdemes lenne lefordítani, hiszen betekintést nyújt a korabeli oktatás tartalmába és szerkezeti rendjébe. Munkamódszere tehát ugyanaz, mint a Szegedié. Szegedi munkájának mérete is számottevő, itthon mindenképpen, de az európai mezőnyben is megállja a helyét. Annak idején ebben a méretben itthon senki sem foglalta össze ennyire szemléletesen az európai református teológia legfőbb pontjait. Szegedi munkái között találjuk a Tabulae analyticae című írását is, amely Schaffhausenben jelent meg 1592-ben. Módszere ugyanaz mint a Locié, de a műfaja nem. Első hallásra, a Tabula kifejezés okán, magam is arra gondoltam, hogy a Loci korábbi változata, de amikor sikerült letöltenem valamelyik európai könyvtár állományai közül, akkor láttam meg, hogy voltaképpen bibliai könyvek rövid ismertetéseit tartalmazza. Miután Szegedi legalább annyira volt pedagógus, mint lelkész, nagyon valószínű, hogy ezt bibliaismereti kézikönyvnek szánta diákjai számára. Aztán ott van Szegedi másik latinul írt munkája is, az Assertio vera de trinitate, amely a Loci függelékeként jelent meg, és amelyet ugyancsak sikerült lefordítanom, remélem nemsokára elkezdődhetnek a nyomdai előkészítés munkálatai. Ugyancsak ebben az együttesben jelent meg kolligátumként a Summa doctrinae papisticae polémiája, amelynek a tartalma igen sok helyen azonos a Speculuméval, épp csak táblázatokká formálta. Aztán említhetném Baranyai Decsi János munkáját, a Synopsis philosophiae-t, amely Wittenbergben jelent meg 1595-ben. Szegedihez hasonlóan ő is tagja a századvég református skolasztikájának. Vagy ott van Laskói Csókás Péter polemikus írása a Speculum exilii et indigentiae nostrae (Brassó 1581.), vagy filozófiai műve a De homine, magno illo in rerum natura miraculo et partibus eius essentialibus, amely ugyancsak Wittenbergben jelent meg 1585-ben. De ha alaposabban utánanézünk, biztosan találunk még néhányat, épp csak kellően képzett fordító legyen, aki képes megbirkózni a nem mindennapi szövegekkel.

M. T. A.: Miért épp Szegedi Kis István e most megjelent művére esett a választása, milyen megfontolásból fogott neki épp ennek a rendszeres teológiai munkának?

B. D.: Szegedi Kis István neve már diákkoromban beakadt, amikor azt hallottam róla, hogy a legtudósabb reformátorunk. Egyháztörténelem óra után mélylélegzetet vettem, megjelentem a könyvtárban, kikértem a Loci Communest és akkor ámultam el csak igazán: a könyvtáros hatalmas, fólió nagyságú korpuszt tett le elém. Végiglapozva döbbenten figyeltem, hogy mennyi betű, mennyi szó, mennyi táblázat, számtalan oldalon át. Hogyha hajlamos lennék a melodrámára, akkor itt ezt mondanám: és akkor elhatároztam… De minthogy nem vagyok hajlamos, legendát sem akarok gyártani a fordítási szándék megszületéséről, csak annyit mondok, hogy semmiféle fogadalmat nem tettem. Mégis úgy látszik az élmény elraktározódott a tudatalattiban. Jó mélyen, hiszen az eset szinte félévszázaddal ez előtt történt. Amúgy az ámulaton túl semmire sem jutottam a könyvvel, mert akkor egyetlen szót sem értettem belőle, tehát az írás tartalma hosszú időre lepecsételt titok maradt előttem. Túl kellett lennem sok mindenen, hogy újra mély lélegzetet vegyek és nekiveselkedjem a fordításnak. Ez a sok minden igen szoros összefüggésben áll a fordítási tapasztalattal. Diákkoromban lenyűgözött Filip Melanchthon pedagógiája, ebből írtam a szakdolgozatot, a doktori értekezést pedig teológiájának fejlődéstörténetéből. Pedagógusi habitusával hozom kapcsolatba tiszta, világos és egyszerű latin mondatait, amelyeket viszonylag könnyen lehetett érteni. De igazán csak akkor szembesültem azzal, hogy mennyire nehéz feltörni ezt a kihalt nyelvet, amikor hozzákezdtem Kálvin Institúciójának a fordításához: többszörösen összetett, alárendelt mondatok kusza szövevénye, tiszta humanista csomagolásban. Műhelytitkot kértetek, hát legyen. Nos, amikor elolvastam az Institúció ajánlását pánikba estem: hiába értettem az eredeti szöveget, rá kellett jönnöm, hogy nem tudok magyarul. Kínkeserves, véget nem érő, laokoni küszködés következett néhány éven át, a latin és magyar szöveg gúzsba kötő indáival, napi 8–9 órán át, szombaton és vasárnap egyaránt. (Ekkortájt azzal mentegettem magam a vasárnapi istentiszteletről történő elmaradásomért, hogy nekem Kálvin prédikál…). Utána következett Kálvin magyarázata a Korinthusi levélhez, amellyel már könnyebb dolgom volt, részben mert korábban már szereztem némi tapasztalatot, részben mert a műfaja más. A Loci előtti utolsó akadály ugyancsak Kálvin-kommentár volt, az Evangéliumi harmónia. Ezek után, agytekervényeim valamelyest megizmosodván, nekifogtam a Locinak, persze nem csak úgy villámcsapásként, mert a Kálvin-szövegek fordítása alatt többször is eszembe jutott Szegedi munkája. A tudatalatti jól működött.

M. T. A.: Szegedi Kis István életéről itt-ott olvashatnak a teológia, illetve egyháztörténet iránt érdeklődők. De ha Önnek kellene összefoglalnia a szerző életének legfőbb sarokpontjait, megemlítendő részleteit, mit emelne ki (egy-egy történelmi érdekesség, fajsúlyos pont, különleges részlet)?

B. D.: Tudósi pályája alakulására nézve sorsdöntő volt a wittenbergi tanulmányút. Az itt eltöltött időszak nemcsak az ő esetében volt meghatározó. Annak a több száz diáknak a későbbi karrierjét is megszabta, akik előtte és utána oda jártak tanulni. Szegedi itt olyan későbbi nagyokkal tanult együtt, mint Heltai Gáspár vagy Abádi Benedek. Külföldön tartózkodó peregrinusainknak a baráti közösség legalább annyira fontos volt, mint a tanulmányozás. Wittenbergi megérkezésének ideje is sokatmondó és talán hatással volt teológiai továbblépésére nézve is. 1541-ben nyitotta meg az egyetem kapuját, nem egészen fiatalon, és ez talán hasznára is vált. Teológiai fejlődésére nézve az évszám azért volt érdekes, mert ekkor már az akadémiai közösség túljutott a második úrvacsoravitán is, Melanchthon pedig ugyancsak túl van a Confessio Augustana 10., úrvacsorával foglalkozó cikkelyének megváltoztatásán. Tudjuk, hogy Melanchthon szimpatizált svájci barátaival, és ennek a jele az említett változtatás, mert minden részletében nem fogadta el a lutheri úrvacsoratant. Miután pedig igen közeli kapcsolatot ápolt a magyar diákokkal (házi istentiszteletet is tartott nekik), könnyen elképzelhető, hogy Szegedi teológiai fejlődésére is komoly hatással volt. Gesztusa, vagyis a hitvallás legfontosabb tételének megváltoztatása bátorítólag hatott magyar diákjaira, akik ez után már nem láttak mumust a helvétek úrvacsoratanában. Hogy a mondottakat tágabb összefüggésbe helyezzük, hadd kérdezzem meg magamtól, és persze az olvasók tájékoztatására, hogy miért is volt fontos az úrvacsoravita? Nos, tudvalevő, hogy a református és az ágostai hitvallást valló lutheránus/evangélikus egyház tanítása között sok különbség nem volt, ma még annyi sincs, mint annak idején. Akkor az egyetlen eltérés az úrvacsora prezencia-tanára vonatkozott, és azt vitatta, hogyan van jelen Krisztus az úrvacsora jegyeiben. Az egyik fél azt mondta, hogy az ubiquitas értelmében testileg van jelen, ők voltak Luther követői, a másik fél azt, hogy csak lelkileg lehet jelen, mert az Apostoli Hitvallás szerint testileg a mennyben van, ülvén Istennek jobbján, ezek voltak a svájci teológusok, Zwingli követői. A két nagy reformátor és utódai között kibontakozó vita eredményeként született meg később a lutheránus, illetve a református egyház. Miután pedig Melanchthon nem fogadta el a lutheri prezencia-tan minden részletét, kripto-kálvinizmussal kezdték vádolni (alaptalanul). A megváltoztatott hitvallási tétel viszont lovat adott a vádlók alá, másrészt elég volt arra, hogy diákjai ne tartsák ördögtől valónak a svájci értelmezést. Ami érvényes Szegedire is. Nos, ezek a diákok hazaérkezvén már közelebb érezték magukat a svájci teológiához és szép lassan afelé hajlottak.

M. T. A.: Szegedi Kis egyházvezető volt, szuperintendens. Mennyiben feleltethető meg az egykori (16. századi) református szuperintendensi tisztség a mai egyházkerületi püspöki tisztséggel, és milyen eltérések állapíthatók meg a kettő között?

B. D.: Teljesen megfelel, még ha kezdetben nem is így nevezték. Helyette superintendens, vagyis főfelügyelő kifejezést használták, nehogy a korabeli hívek összemossák a római katolikus püspöki tisztséggel. A ma is ismert és használt kifejezés, a püspök, csak később terjedt el, miután mindenki tisztába került azzal, hogy mi is a református püspök feladatköre és jogosítványa. A korabeli püspöki jogkör nagyon is körülményfüggő volt. Miután a 16. században, és utána még több évszázadig, igen körülményes volt a közlekedés, a távolabbi vidékek kapcsolattartása csak takaréklángon üzemelt. Épp ezért a mai központosított egyházkormányzást lehetetlenség (értelmetlenség) volt kiépíteni. Tehát hosszú ideig nem alakult ki külön püspöki hivatal, tanácsosokkal, adminisztratív apparátussal. A korabeli püspöki hivatal egyetlen ládából állt, amelyben a püspök féltve őrizte az egyház fontos iratait. Székhelye pedig az az egyházközség volt, amelyben épp szolgált. Fő feladata volt a  közzsinat (synodus generalis) összehívása, amelyen elnökölt és asszisztált. A zsinaton végzett lelkészképesítő vizsgán nem egyszer maga is kérdezte a lelkészjelölteket, majd imádságot mondott érettük, továbbá végezte a püspöki vizitációt, többnyire az esperesek székhelyén, mert az esperesek az egyházmegyék egyházközségeiben végezték az ellenőrző látogatást, mert a sajátjukat ellenőrizni összeférhetetlenség lett volna. A 16–17. századi egyházat tulajdonképpen az esperesek irányították kézi vezérléssel, mert a kisebb adminisztratív terület jobban belátható és átfogható volt.

M. T. A.: Szegedi Kisről olvasható, hogy a magyar reformátorok közül ő az egyetlen, akinek a mi időnkig fennmaradt a hiteles arcképe, melyet egyik hálás tanítványa, hűséges barátja, Skarica Máté református lelkész rajzolt meg (akit később, egészen fiatalon a törökök öltek meg saját otthonában) és Szegedi Kis István 1585-ben Bázelben latin nyelven kiadott tudományos hittani munkájában életrajzával együtt kinyomatott. A most megjelent kötet is tartalmazza Skarica Szegedi Kis-életrajzát – a kötet elején olvasható. „Ez az életrajz, az első igényes, humanista jellegű tudós-biográfia, tanítványi szeretettel s igen részletesen ismerteti Szegedi Kis hányatott életét, s éppen ezért a magyar reformáció történetének egyik legfontosabb forrása.” (A magyar irodalom története, 1964). Mennyire tekinthető „hitelesnek” egy 16. századi életrajz a mai történettudományi szempontokat figyelembe véve? (Gondoljunk akár a Béza által írt Kálvin-életrajzra.)

B. D.: A Szkaricza által készített Szegedi-féle életrajz hitelességében nincs mit kételkedjünk, mert fiatalemberként hosszú ideig mindennapi vendég volt Szegedi házában. Amit tehát lejegyzett a kiváló tudósról, azt el lehet fogadni. Ennek köszönhetően nyerhetünk betekintést a korabeli lelkészi – de nemcsak – mindennapokba. Szakricza biográfiája azonban több, mint pusztán csak Szegedi életének rövid összefoglalása. Más szempontból is igen értékes, hiszen szinte teljes képet ad a korbeli peregrinációról. Szkaricza ebben a saját külföldi tanulmányútját is leírja igen részletesen. Kiemelt peregrináció-történeti jelentősége is van tehát.

M. T. A.: Lehet-e hozzávetőlegesen tudni, hogy milyen volt a római katolikusok és az újdonsült protestáns hitre áttértek közötti arány a lakosságot, népességet illetően a 16. században, illetve hogy mikor változott meg később ez az arány?

B. D.: Én erre nézve csak erdélyi arányokat tudok felhozni. Miután Erdélyben megcsendesedett a reformáció pezsgése és letisztult az egész folyamat – gondoljunk a must-bor analógiára –, Báthori István erdélyi fejedelem és lengyel király pedig megálljt parancsolt az egész reformfolyamatnak és lefagyasztotta a hetvenes évekre kialakult állapotot az aktuális állapotában, a fejedelemség területén (Nagybánya, Nagyvárad, Temesvár sáv keleti részét is ide értve) legtöbben unitáriusok éltek. Óvatos becslések szerint 60-65% volt az arányuk a többi felekezethez képest. (Legkevesebben, érdekes módon, a római katolikusok voltak. Bíró Vencel piarista történész mondja, hogy a 17. század elejére a római katolikus egyház helyzete válságossá vált. Az egész fejedelemség területén mindössze 40 római katolikus pap működött, ezek közül 23-an Csík megyében.) A fennmaradó 30 és egynehány százalékon osztozott a Luther reformátori tanait valló szászság (és kevesebb magyarság), illetve a reformátusság. Magyarországot illetően a protestantizmus kétségtelenül túlsúlyban volt, bár az antitrinitárius tanok nem hódítottak olyan mértékben, mint Erdélyben, köszönhetően a jól képzett lelkészeknek, akik között ott találjuk Szegedit is. Két könyvet is írt az antitrinitárius tanok ellen.

M. T. A.: Van adatunk arról, hogy mennyi ideig dolgozott művén Szegedi Kis István, tehát hogy hány évébe került ezt az aprólékos, rendkívül részletes munkát letenni az asztalra?

B. D.: Pontos adatunk nincs a kezdésre és a befejezésre nézve. De azt nyugodt lélekkel kijelenthetem, hogy évekig folyamatosan dolgozott rajta. Szkaricza életrajzából tudjuk, hogy wittenbergi tartózkodása alatt már elkezdte kivonatolni Melanchthon előadásán a loci communeseket, a börtönben is gyűjtötte vagy tán inkább rendszerezte az anyagot, ezt később (1565 körül) Szkaricza tisztázta Szegedi lakásán, bár nem szól arról, hogy ez lezárása lett volna a felgyűjtött anyagnak. Tehát évtizedekig tartó munka áll emögött. Nagyon halkan és bátortalanul azt az állítást is megkockáztatom, hogy tán még halála után is kiegészítették itt-ott a Locit, talán Szkaricza vagy Szegedi hasonnevű fia, ti. a 356. táblázat „három híres ember emlékezetes mondását” idézi, ezek között az egyik épp Szegedi Kis István. Írói szerénytelenség lenne ez?

M. T. A.: Szegedi Kis Istvánról tudjuk, hogy először a lutheránus eszmékkel szimpatizált, majd később fordult a reformáció helvét irányzata felé. Mennyire „követhető le” ez a változás vagy átmenet a teológiai munkáin, illetve érződik-e a most megjelent művön? Mennyire tükröz a műve kiforrott református teológiai rendszert, illetve álláspontot?

B. D.: Nagyon is lekövethető. Ha az olvasó veszi a fáradságot és csak rápillant a könyvnek arra részére, ahol Szegedi forrásait próbáltam azonosítani, akkor megláthatja, hogy forrásai között igen nagy számmal vannak jelen a korabeli református teológusok. Munkájában sokat vesz át Wolfgang Musculus írásaiból, de mellette ott találjuk Béza Tódort, Kálvin Jánost, Bullinger Henriket, Vermigli Martyr Pétert, Bucer Mártont és még sokan másokat. Hadd emeljem itt ki külön Kálvin hatását. Ez nagy reveláció volt számomra, mert nagyjaink (Bucsay Mihály, Kathona Géza, Révész Imre stb,) elhitették velem, mint annyi mással, hogy Kálvin magyar nyelvterületen közvetlenül nem hatott, legfeljebb tanítványai által. Nos, a könyv végére helyezett kimutatás ennek az ellenkezőjéről győz meg egyértelműen: bizony, Kálvin közvetlen hatásával már a 16. század közepe táján számolni kell. Ha van tennivalója a hazai reformátori teológia fejlődéstörténetét vizsgálni vágyó fiatal kutatóknak, az épp az, hogy a többi magyar református tudós munkáját is kivesézzék Kálvin korai hatásának kiderítésére. Ez továbblépés lehet a Kálvin kutatásban, mert fiatal kutatóink a genfi reformátor könyveinek cirkulációját már lenyomozták.

A kérdés első fele ez: Szegedi lutheránus-e vagy református? A rövid válasz ez: lutheránusból református, mint annyian mások annak idején. Erre nézve hadd osszam meg az egyik okfejtésemet. Okolitsányi Pál a 17-18. század fordulóján diplomácia-történetében megemlíti Szegedit is, rövid életrajzot közöl róla, munkásságát ismerteti röviden. Ám egyetlen mondatában két tévedést is van. Az egyik: Szegedi evangélikus teológus volt; a másik: Szkaricza a saját Locija előszavában foglalja össze Szegedi élettörténetét. Az előbbi felveti a munka címében használt kifejezés tisztázását: de Statu Religionis Evangelicae. Vagyis: vajon a könyvben az evangélikus/lutheránus egyház állapotáról van-e szó (bizonyos szempontból ez nem zárható ki), vagy netán a háromvégű melléknevet (evangelicus, -a, -um) általánosan használja, 16. századi értelemben, a protestánsokra, ezzel a gyakran használt jelentéssel: evangéliumi egyház. Ha beleolvasunk a munkába, azt látjuk, hogy amikor a felekezetekről beszél, akkor inkább a lutheranus és a reformatus kifejezéseket használja, vagy a hitvallásokra hivatkozva különbözteti meg őket egymástól: Augustana Confessio, illetve Helvetica Confessio, tehát nem lehet kizárni, hogy az ellenreformáció előszelét megérezve, a szerző általában beszél az evangéliumi egyházakról, miközben a két felekezetre az előbbi jelzőkkel utal. Bárhogy álljon is a dolog, az egyértelműen kijelenthető, hogy Szegedi nem evangélikus teológus, ahogyan Okolitsányi mondja, bár teológiai fejlődésének elindulását és kezdeti korszakát mindenképpen összefüggésbe kell hozni a lutheri tanokkal, hiszen akkortájt még a svájci, értsd református teológia nem volt jelen minálunk. Ő egy volt az evangéliumi, vagyis az evangéliumot hirdető teológusok közül. Ezt látszik megerősíteni az, hogy felsorolja Szegedinek a Szkaricza-féle életrajzban szereplő stációit is, amelyeken Szegedi már egyértelműen református lelkészként szolgált.

M. T. A.: Szegedi Kis István gyűjteménye a teológiai összefoglaló munkák egyik sajátos műfaja. A loci communes a 16. században közkeletű kifejezés volt, több szerző is élt ezzel a műfajjal. Mit érdemes tudnunk a loci műfajáról, és miért volt annyira közkedvelt a 16–17. században?

B. D.: A loci communes mint fogalom nem volt új a reformáció századában. Mint különálló műfajt Filip Melanchthon honosította meg, utána pedig sok reformátor felhasználta a teológiai tanítás rendszerezéséhez. A fogalom megértése végett hadd szóljak néhány szót a 16. századnak e kedvenc kifejezése fordításáról is. A szakavatott olvasónak talán feltűnik, hogy ennek fordításaként sem a címlapon, sem a főszövegben nem az általánosan használt kifejezés szerepel. Korábban közös helyeknek, egyesek közhelyeknek fordították. Ezek átkerültek a mai használatba is, csakhogy napjaink emberének már nem sokat mondanak, sőt, a közhely mai értelme rossz irányba terel, ezért én inkább a főrész kifejezést használom, amely többé-kevésbé megfelel annak, amit az ősök ezzel a latin szópárral akartak kifejezni. Melanchthon meghatározását vettem alapul. Szerinte a loci communes ezt jelenti: a tan valamennyi tárgykörének főrészei. A korabeli dialektika és retorika törekvése az volt, hogy érveket találjon ki az állítások alátámasztására. Ehhez nyújtottak segítséget a tan egyes tárgykörei vagy főrészei. Lévén, hogy Szegedi írása teológiai műfaj, annyit itt mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy a dialektika és a retorika előbb említett szabálya erre a tudományágra nem érvényes. A teológia nem kitalálja, hanem megtalálja, meríti az érveket, méghozzá a gazdag bibliai tárházból. Az egyes fogalmi tárgykörök/ tárhelyek ugyanis bőséges tartalommal látnak el, ha szeretnénk valamit megmagyarázni. Melanchthon mondja, hogy ő maga sem talál ki új dolgokat, hanem megmarad egyrészt a prófétai és az apostoli írások, másrészt Isten egyháza egyező, igaz tanítása mellett. Mert az egyház tanítását nem a kitalált érvekből kell venni, hanem azokból a biztos és nagyszerű bizonyságtételekből, amelyeket Isten adott át az emberi nemzetségnek – mondja. Tehát indokoltnak láttam eltérni a kánontól, és másképpen értelmeztem a szópárt.

M. T. A.: Szegedi Kis a témák tárgyalásához a kor egyik bevett módszerét, az „ágaztatást”, avagy „tabulázást” választotta. Egész műve táblázatos formájú, ágrajzokat, különféle kategóriákat és alkategóriákat tartalmaz. Miért így, ebben a formában írta meg művét Szegedi Kis? Miért kedvelte (kedvelték) ezt a formátumot jobban, mint a prózai folyószöveget, ahogy például Kálvin írta az Institutiót?

B. D.: Szegedi nincs egyedül ezzel a külső formával, vagyis az ágaztatással, többen is használják az ő korában, de később is. A miértre talán az ő pedagógiai elkötelezettségében találjuk meg a választ. Mindig pedagógusnak tartotta magát, nagyon nehezen vette rá magát, hogy szószékre menjen. Ő a katedra mellett érezte jól magát. Ez rányomta bélyegét a legtöbb munkájára. A Tabulae Analiticaet pl. diákjainak szánta, a bibliaismeret elsajátítására. A Loci is ezzel a szándékkal születhetett épp ebben a formában, és bár ez már meghaladja a triviális iskolák színvonalát, célzata ugyanaz: a tétel szemléletes felosztása, logikai összefüggések szerint történő vázlatos elrendezés, ha kell, többszörös alárendeléssel. A Tabulae előszavában a kiadó azt mondja, hogy ezek kész prédikációvázlatok, nos, ezt szinte a Locira is el lehet mondani. A középkori skolasztika önmagáért való, l’art pour l’art teologizálása után, lám, a 16. század végi református skolasztika figyelmét a Ramus-féle használhatóságra fordítja. Ha Arisztotelész rendszerező tudománya, „pogány” dialektikája belterjessé tette a középkori – és tegyük nyugodtan hozzá: a század eleji protestáns – teológiát, akkor az usuarius (gyakorlatias) Petrus Ramus keresztyén dialektikája révén közhasznúvá vált.

M. T. A.: A kötet végén rendkívül értékes adalékok, háttéranyagok találhatók, többek között egy azzal kapcsolatos részletes táblázatos kimutatás is, hogy ki kitől mennyit vett át – Szegedi Kis másoktól (főként Kálvintól – mind a kommentárjaiból, mind az Institutióból), illetve német, holland és angolszász teológusok Szegedi Kistől. Mennyire voltak jellemzőek az átvételek a 16–17. században, és milyen formában történtek – név szerint idézték egymást a szerzők, vagy csak összefoglalták egymás gondolatait, megemlítették a forrás (az adott szerző, illetve kötet) nevét, címét az átvételeknél, vagy esetleg forrásmegjelölés nélkül „bedolgozták” más szerzők műveit a magukéiba?

B. D.: A korabeli munkákban felhasznált szakirodalom jelzése nem volt divat, a lábjegyzetet nem ismerték. Megtörtént olykor, hogy megemlítették a felhasznált munkát vagy/és annak szerzőjét, de nem túl gyakran. Egészen természetes volt úgy átvenni valamit, hogy szerzőjére egyáltalán nem történt hivatkozás. Szegedi is sok munkából vett át részleteket hivatkozás nélkül, és ezeket szó szerint építette be táblázataiba. Ez önkéntelenül is felveti a plagizálás gondolatát. Ha Szegedit plagizálással vádoljuk, akkor ezzel kell vádolnunk a 16. század teológiai szerzőinek nagy hányadát is. A tudományos munkák elkészítésének etikája tehát abban a korban más volt, mint manapság. Musculus nyomán Szegedi is átveszi az idézésekre érvényes általános szabályt. A 453. táblázatban azt a kérdést teszi fel, hogy büntetni kell-e a lopást. Öt esetet sorol fel, amikor nem kell büntetni, amelyek közül idevág az ötödik, vagyis nem kell büntetni, amikor a szorgalmas diák lekoppint egyet-mást a jó szerzőktől, majd tudva és eszesen a maga irományába illeszti.

Ami a Kálvin-idézeteket illeti, az már megér egy misét. A közvetlen Kálvin-hatás akár meglepő is lehet, hiszen egyháztörténész nagyjaink (Révész Imre, Kathona Géza, Bucsay Mihály) és nyomukban mások meggyőződéssel vallották, hogy Kálvin a 16. században csak tanítványain keresztül, közvetve hatott, közvetlen hatása művein keresztül csak a 17. században mutatható ki. Nos, az említett közlemények és e jelen összesítés egyértelműen igazolják, hogy Kálvin bizony közvetlenül is hatott magyar nyelvterületen, méghozzá elég korán, a 16. századnak már az ötvenes-hatvanas éveiben, és elég erőteljesen, mondhatnám meghatározó erővel. Sőt, az Institúció is bizonyíthatóan megérkezett, és bizonyíthatóan be is épült a magyar teológusok munkáiba és teológiájába (a Szegediébe mindenképpen). Az erdélyi Kálvin-kutatás kimutatta, hogy a genfi reformátor elég sok munkája cirkulált már a 16. században Erdélyben és Magyarországon, már csak annyi maradt hátra, hogy kimutassuk: a kálvini tanok be is épültek teológusaink gondolkodásába. Az említett közleményekkel ezt a folyamatot kívántam elindítani, biztatásképpen a fiatal kutatóknak. A Szegedi Lociját ért teológiai hatások szétszálazását Kathona Géza végezte el nagy türelemmel és hozzáértéssel. Minderről meggyőződhetünk, ha elolvassuk alapos tanulmányát a Studia et Acta Ecclesiastica 3. kötetében. Kathona Géza alaposan kimutatta a Genfi Káté közvetlen hatását az Úri imádságról készült Szegedi-féle táblázatokra, ezért ezzel én nem foglalkoztam, legfeljebb pontosítottam és kiegészítettem itt-ott. Egyébként ez az egyetlen hely, ahol Kathona Géza Kálvin közvetlen hatását mutatja ki, szó szerint is idézve néhány egybeesést, másutt csak a Kálvin-tanítványok közvetett hatásáról beszél. Én tehát nem a közvetett, általános szellemi/teológiai hatást igyekeztem kimutatni. Azokat a helyeket vettem számba, ahol bizonyíthatóan (értsd: szó szerint) jelen van Kálvinnak nemcsak a gondolata, hanem a szava, a betűje is.

M. T. A.: Mennyire hagyatkoztak Szegedi Kis művére a magyar reformátusok későbbi, 17–19. századi képviselői, mennyit merítettek belőle, építettek rá saját teológiai munkájuk során? Például tudunk-e valamit arról, hogy egy „átlagos” református lelkész forgatta-e rendszeresen Szegedi Kis most vizsgált kötetét a 18–19. században?

B. D.: Nehéz erre a kérdésre válaszolni, hiszen Szegedi hatását a hazai teológusokra ez idáig még senki sem vizsgálta a magyar teológiai szakirodalomban. Róla viszont tudnak a kor magyar teológusai, és elég korán emlegetik is őt. Paksy Mihály 1573. április 5-én két levelet is ír Heidelbergből, az egyiket Josias Simlerusnak, a másikat Béza Tódornak. A Simlerushoz címzett levélben említi Szegedit és a Béza által kiadott Assertio vera de trinitate c. munkáját. Okolitsányi Pál (1650–1715) diplomáciatörténeti munkájában ugyancsak szerepel a Szegedi neve, és röviden utal munkásságára is. Horányi Elek tudománytörténeti munkájában ugyancsak szól róla. De tekintettel arra, hogy Szegedi munkái külföldön jelentek meg, nem tartom valószínűnek, hogy olyan nagy számban jutottak el hozzánk, hogy valamennyi lelkésznek az asztalára odakerüljenek. Természetesen fellelhető több példány is magyar nyelvterületen, de kevés lehetett azon átlaglelkészek száma, akik hozzájutottak, még kevesebb azoké, akik naponta forgatták is. Ha az olvasó megnézi a kötet végén lévő kimutatást, ott láthatja, hogy az európai teológia vérkeringésébe elég korán bekerültek a gondolatai, és elég sok előfordulása van a tőle átvett idézeteknek Európában. A könyvnek ez a része pusztán kuriózum, nem végeztem nagyon részletes kutatómunkát a külföldön megjelent teológiai munkákban fellelhető Szegedi-idézetek azonosítására, de ha valaki alaposabban utánanézne biztosan több hivatkozást, utalást vagy idézetet is találna.

M. T. A.: Skarica Máté említ a Szegedi Kis-életrajzban egy érdekes történetet: 1565-ben Pestre érkezett egy állítólag sok nyelvet ismerő, világlátott szerzetes, név szerint Seraphinus Pauthanus, aki Skarica szerint hencegni kezdett, hogy megmérkőzne a lutheránusok legjobbikával (itt ő Szegedire gondolt), ezért felpakolva könyveit Kevibe ment, Szegedi Kis lakóhelyére. Szegedi Kis állt elébe a kihívásnak, és mindkét felekezet híveit hívogatta a Keviben található templomba a disputára. Úgy esett, hogy Seraphinus kudarcot vallott, hívei szépen lassan eloldalogtak a templompadokból a vita folyamán, míg végül magának kellett kicipelnie könyveit a saját hátán. A vitán elhangzó érveket és ellenérveket – amelyek csak töredékesen maradtak meg – Szegedi Kis még aznap vagy egy nappal később lejegyzetelte. Mennyire voltak gyakoriak a 16. században hazánkban az ilyen jellegű viták, és milyen „liturgia” szerint mentek végbe? Úgy tűnik, hogy ez nálunk – az akkori történelmi helyzetből fakadóan – nem járt egzisztenciális fenyegetettséggel a résztvevők számára, ráadásul a nép szórakoztatására is szolgáltak.

B. D.: Igen, ez volt a kor show-műsora élőadásban, amelyre sereglettek az újszerű tanításokra kiéhezett hallgatók. Valami élő, dinamikus, pezsgő és pezsdítő látványosság volt, a megszokott, kötött szövegű templomi istentisztelet helyett. A szakrális egycsapásra profánná vált, a szó nemes értelmében. A műsor pedig tovább folytatódott, ezennel már a hívek között, piactereken, vásárokon, kocsmákban – ha hinni lehet Heltai Gáspár szavainak.

M. T. A.:  Mire vezethető vissza, hogy ilyen rendkívül átfogó művek születtek anno, míg ha kezünkbe veszünk egy mai rendszeres teológiát, tisztán csak dogmatikai témák feldolgozását találjuk, az etikát külön tárgyalják, ráadásul ezek a művek nem is nagyon érintenek a hétköznapi gyakorlati élet területét érintő kérdéseket, nem beszélve egyházfegyelmi vagy ügyrendi kérdésekről. Miért nem születnek magyarul ilyen, az egész keresztyén tan és élet kérdéseit átfogó művek, amelyekben minden kérdésére jó eséllyel választ talál egy teológus vagy akár egy átlagos hívő?

B. D.: Hosszú ideig magam is úgy könyveltem el a Locit, mint a korabeli dogmatika érdekes módszerrel összegzett és tálalt foglalatát. Közelebbről megismerve a tartalmát magam is rájöttem, hogy több, mint puszta dogmatika. Bőven megtalálható benne az etika, az oktatás, a politika, az egészségtan stb. Tehát amolyan református teológiai enciklopédia, Alstedius és Apáczai munkáinak előfutára. Arra pedig nem tudok válaszolni, hogy ma miért nem születnek hasonló átfogó munkák. Csupáncsak sejtem, hogy a napi penzum foglalja le a tudós lelkészek figyelmét, talán túl sok a napi feladat, a jövés-menés ebben az új világban (a tv-re vagy az internetre nem is merek gondolni). Biztosan ma is van olyan habitus tudós teológusaink egyikében-másikában, amely akár nagyobb összegző munka előfeltétele lehetne, csakhogy a ránk zúduló információtömeg és a felfokozott életritmus miatt már rá sem nézünk a három mondatnál nagyobb szövegre. A nyugodt teológiai kontempláció ritka madár manapság, márpedig enélkül nincsenek ilyen méretű alkotások.

M. T. A.: Van-e Önnek kedvenc fejezete – olyan, amelyet különös élvezettel és érdeklődéssel fordított – A tiszta teológia főrészei című műben?

B. D.: Nem emlékszem, hogy lett volna.

M. T. A.: Szegedi Kis most megjelent műve – azt hiszem, ezt joggal kijelenthetjük – teológiatörténeti jelentőségű, érdekes és informatív olvasmány mind teológusok, mind gyülekezeti tagok számára. Ezen túlmenően mit vár e mű megjelenésétől – miben segítheti a lelkészek vagy akár a presbiterek szolgálatát? Miért lényeges a „lelkiségi” irodalmakon túl az ilyen jellegű művek megjelentetése Ön szerint?

B. D.: Habent sua fata libelli, vagyis a könyveknek megvan a maguk sorsa. Azt várom ettől a könyvtől is, hogy teljesítse küldetését, vagyis lássa el a magyarul teologizáló közösséget kellő lelki-szellemi táplálékkal. Ha a lelkészeknek és a presbitereknek van elég türelmük ahhoz, hogy a könyvet végigolvassák, vagy csak elolvassanak egy-két táblázatot, akkor el tudom képzelni, hogy hasznukra válik. Mert a táblázatok külön is megállják a helyüket, mint valamelyik nagyobb tematikus egység részei. Kiváltképpen ma, amikor sekélyesedik a keresztyén tanítás. A munka olyan korban született, amelyet én szívesen nevezek a református skolasztika időszakának. A skolasztika ezennel nem megbélyegző jelző. Tudni kell, hogy ebben a korszakban nem ez a felekezet az egyetlen, amelynek a tanítása magán viseli a skolasztika jegyeit, a század utolsó harmadában ez történik a lutheri tanítással is. A felekezeti önazonosság megőrzése késztette a teológusokat, hogy a felekezetek egymás közötti viszonyában többé-kevésbé zárt rendszerré tegyék a felekezeti teológiát (miközben befelé nyitott maradt). Emellett az is kényszerítette az első reformátori nemzedéket, hogy mihamarabb formába öntsék az új, evangéliumi tanítást. Erre nem volt más rendszerező tudományuk csak az arisztotelészi dialektika, amely, tudjuk, a középkori skolasztikus teológia kedvenc eszköze volt. Ezt használta protestáns részen először Melanchthon is, utána valamennyi protestáns reformátor. Az arisztotelészi dialektika eléggé merev keretet biztosított a dinamikus protestáns ige-teológiának, ezért ez nem sokáig szenvedte a keret szorítását. De egyéb feldolgozó rendszer híján kénytelen volt megelégednie ezzel. Ennek a fejlődési folyamatnak az egyik képviselője volt Szegedi is, munkája pedig tökéletesen beleilleszkedik a kor műfaji világába. És ha már a lelkiségi irodalmat említette, hadd ismételjem meg, amit a diákjaimnak szoktam mondani a könnyed teológiai irományok és a mélyebb, tartalmasabb teológiai írások kapcsán. Előbbit szívesen hasonlítom a nápolyi szelethez, amely kellemes, könnyed, ízletes, épp csak nem táplál, az utóbbit egy jókora nyakas-karaj flekkenhez, amely viszont igencsak tartalmas eledel.

M. T. A.:  Ha publikus, szeretnénk rákérdezni arra is, hogy milyen művek fordításán vagy megírásán dolgozik jelenleg vagy a közeljövőben. Mit és mikor olvashatunk legközelebb az Ön szerkesztésében? Melyek azok az egyháztörténeti vagy rendszeres teológiai témák, amelyek szívügyének tekinthetők?

B. D.:  Nemrég fejeztem be Szegedi Assertio vera de trinitate c. munkájának a fordítását, pontosabban itt többes számot kellene használnom, mert magam mellé vetten néhány diákot, akik hajlandóságot mutattak megismerkedni a latin nyelv rejtelmeivel és a fordítás technikájával, és velük közösen végeztük a fordítást. Továbbá még egészen friss az 1568. évi gyulafehérvári disputa jegyzőkönyvének fordítása, amely rövidesen megjelenik. Miután úgy tűnt, hogy munkanélküli leszek, barátaim gondoskodtak róla, nehogy ez megtörténjen, ezért rávettek, hogy fordítsam le Bod Péter latinul írt magyar egyháztörténetét is, úgyhogy most ezzel küszködöm nap mind nap.