Beszélgetés Dr. Thoma Lászlóval Isten haragjáról és szeretetéről, Krisztus helyettes bűnhődéséről, és ezek lelkigondozói aspektusáról

(Dr. Thoma Lászlóval Márkus Tamás András beszélget. Thoma László református lelkipásztor, vallástanár. Doktori munkájában az önértékelés, önbecsülés fejlődését és valláspedagógiai kihívásait kutatta. Bibliodráma és pszichodráma csoportokat vezet, fontosnak tartja az istenismeret és önismeret egységét, a mindkettőben való növekedést. A beszélgetés témája: Krisztus helyettes bűnhődése, Isten haragja és igazsága, Isten szeretete, istenképeink, istenkép és emberkép viszonya.)

Márkus Tamás András: Krisztus helyettes bűnhődése ellen sokan felhozzák, hogy etikátlan gondolat, hogy azért, hogy valaki bocsánatot nyerjen, másvalakinek kell bűnhődni. Azt mondják, hogy a megbocsátás lényege, hogy nem kell érte fizetni semmit. Tim Keller presbiteriánus lelkész ezzel szemben azt mondja, hogy a megbocsátásban mindig benne van a vezeklés. Még akkor is, ha itt a földön mi bocsájtunk meg valakinek, hiszen akkor is fizet érte valaki – mi magunk. 

Thoma László: Az egész témához néhány bevezető gondolatot szeretnék mondani. Minden, ilyen és ehhez hasonló lelki-teológiai kérdésben számomra sokkal izgalmasabb, hogy mi van a háttérben. Ne értsük félre: itt nem feltétlenül az analitikus gondolkodásról, vagy analitikus pszichológiai megközelítésről van szó, ami minden mögött lát valamit. Mégis igaz, hogy minden lelki-teológiai vélekedés, vagy vita mögött két dolog van: az egyik az, hogy a bibliai isten és emberkép hogyan jelenik meg az egész kérdésben. A másik pedig, hogy a teológia, és mindenféle más társtudományok – lásd lelkigondozás – kapcsolata hogyan jelenik meg. 

Az elsővel kapcsolatban: a biblikus isten- és emberképről nagyon sokminden előttünk van a Szentírásban, de nem könnyű egy egységes és koherens, egyszerűen leírható kompakt emberképet és istenképet összerakni. Tehát nincs lista, vagy katalógus, egy nagyon egyszerűen körvonalazható valami a kezünkben, hanem egy rendkívűl összetett, leginkább történetekben közvetített, igazából a kijelentésben évezredek alatt összeálló, nagyon sokoldalú, és néha látszólag ellentmondásos istenkép és emberkép bontakozik ki előttünk. Ezt a harcot – hogy ezt megismerjék – nagyon sokan nem tudják, de még inkább, nem akarják megvívni. Például úgy, hogy leegyszerűsítő módon próbálják Istent leírni, úgy, hogy szembeállítják egymással a látszólagos ellentmondásokat, például azt állítva, hogy az Ószövetség istenképe haragvó és vérszomjas, míg az Újszövetség istenképe egészen más. Ez butaság, és egyszerűen el kell fogadni, hogy Isten lénye a maga teljességében mégiscsak titok. Bizonyos dolgokat megérthetünk és megláthatunk vele kapcsolatban, de Isten lényének e titokzatossága nem oldódik fel ebben az életben számunkra. Ezt valaki azért nem tudja elfogadni, mert valamilyen módon az élettörténetében van valami sérülés, vagy érte valamilyen hatás. Az istenképnek ezért integráltnak kellene lennie: intergrálni kell a látszólag ellentmondásos részeit a biblikus istenképnek, és azzal is meg kell barátkozni, hogy teológiailag sem lehet feloldani bizonyos, számunkra érthetetlen ellentmondásokat. Amikor számunkra érthetetlen ellentmondásokról beszélünk, akkor arról van szó, hogy földi értelmünkkel nem tudjuk ezeket teljesen megérteni, felfogni, megragadni, de ettől még ezek az igazságok egyszerre lehetnek igazak. Komplementer gondolkodás kell ahhoz, hogy képesek legyünk elfogadni komplementer igazságokat. Mire gondolok: például hogy lehet – ez egy egyszerű példa -, hogy Jézus teljesen ember és teljesen Isten? Vagy az, hogy Isten egyszerre igazságos és gyűlöli a bűnt, de közben kegyelmes? Ezek kijelentett igazságok, amiket soha nem tudunk teljesen feloldani. Ezeket egy ponton túl egyszerűen el kell fogadni. El kell fogadni, hogy ezek a számunkra ellentmondásos igazságok lehetnek Isten világában egyszerre érvényesek. 

Erre nézve az ember gondolkodás fejlődésében létezik egy ötlépcsős modell, ami megmutatja, hogy akár gyerekként, tinédzserként vagy felnőttként mit kezdünk az ilyen ellentmondásosnak tűnő igazságokkal. A gondolkodásunk fejlődésében eljön az a pont, amikor el kell tudnunk fogadni, hogy ezek az igazságok kiegészíthetik egymást.

Ugyanez van az emberképpel is. Nagyon nehéz összhangba hozni azt, hogy miként lehet az ember egyrészt Isten képmása, egyébként pedig bűnös. Hogyan lehet teljesen bűnös, és közben kiválaszott, és hogyan lehet bűnösként olyan méltósága, hogy elhívást kap Istentől bizonyos feladatra… Ezeket az igazságokat nagyon nehéz elfogadni és érett módon integrálni. Nagyon sok keresztyén ebből a komplexitásból kiragad egy-egy dolgot, egy-egy hangsúlyt, nagyon sokszor egészen individualista módon – egyébként lelkészek is -, és e hangsúly szemüvegén keresztül tekintenek más teológiai kérdésekre. 

Ugyanez vonatkozik a konkrét kérdésedre is: amikor nehéz elhordozni azt – és ebből teológiai kérdést csinálunk -, hogy az igazságos Isten a haragját Jézusra árasztja, és ezt lehetetlennek tartjuk, akkor emögött istenképpel és emberképpel kapcsolatos problémák húzódnak meg. 

M.T.A.: Gyakori érv Jézus helyettes bűnhődésével szemben az emberi tapasztalatból vett példa. Micsoda dolog – kérdezik sokan – úgy megbocsátani valakinek, hogy másvalakin vered le a port. Egy 30-40 éves ember nem tapasztalta meg még azt, hogy a másoktól elszenvedett sérüléseinek, sértéseknek, fájdalmaknak mindenképp van következménye, csak legfeljebb ő “nyeli le”, tehát ő maga hordozza el azokat? 

T.L.: Ez a “hasítás”. Gyakorlatilag az igazság egyik felét lehasítják. Ezért lenne fontos, hogy egy teológiai kérdésben elsősorban a kijelentésből, és annak dinamikájából induljunk ki. Nem lehet megérteni Jézus áldozatát, az Atya és Jézus kapcsolatát az Ószövetségben található szövetségi kép és áldozati kultusz nélkül. Isten úgy döntött az Ószövetség idején, hogy szövetséget köt népével, és hogy ennek része az ószövetségi kultusz a maga áldozataival együtt. Ennek lényege, hogy egy ártatlan, hibátlan állatnak meg kell halnia az ember bűnéért. Így döntött Isten. Ez a kép, ez a szimbólum aztán – amint látjuk a Szentírásban – kiüresedik mint vallási forma az Ószövetség dinamikájában, és maga Isten adja egyszer és mindenkorra a megoldást Jézus Krisztus egyszeri és tökéletes áldozatában. Ez bizonyos szempontból rendkívül igazságtalannak tűnik, de hogy helyesen tudjuk értékelni, látnunk kell azt is, hogy mennyire igazságtalan, hogy az ember fellázad és bűnt követ el az őt megalkotó és szerető Isten ellen. E kontextuson kívűl látni ezt a kérdést, ha nem is manipulatív, de mindenképpen fiktív. Kiindulni abból, hogy én éppen, az aktuális élethelyzetemben mit tartok igazságosnak, vagy nem, egy érdekes dialógus témája lehet, de semmi köze a valósághoz, és nem teológia. 

Amit még érdemes itt megemlíteni, az a teológia és a lelkigondozói szempontok viszonya. Azt gondolom, hogy fontos a lelkigondozásnak és a lelkigondozói szempontoknak integrálniuk a mai ember kérdéseit, tapasztalatait, a társtudományok eredményeit. Például tekintetbe kell vennie, hogy mit mond a pszichológia. De ha nem teológiai alapokon nyugszik, ha elmozdul a teológiai alapról, akkor egy lesz a sokféle eszköz, mindenféle mai praktika és tréningmódszer közül. Lehet, hogy hasznos így is, lehet, hogy érdekes, lehet, hogy eladható, de ha elszakad a teológiai alaptól és többé nem lesz Isten igéjének a foglya, ugyanúgy, ahogy a lelkiismeretünk, és végül nem jut oda vissza, hogy vannak igazságok, amelyeket el kell fogadnunk, akkor ott nem beszélhetünk bibliai alapú lelkigondozásról. Ez nagyon nehéz, mert sok irányzatban, pl. bizonyos amerikai típusú, konzervatívabb hátterű biblikus lelkigondozásban, mintha a másik oldalra lendülne ki az inga, és önmagában a módszert vitatják és nagyon sok mai hasznos, pusztán technikai lelkigondozói dolgot egyszerűen kihajítanak. Ez szerintem megint egy szélsőség. De ez utóbbi is valószínűleg reakció egy olyan társadalomra és kultúrára, amely mindent “bekajál”, és amely mindenre ráhúzza, hogy “benne van a Bibliában”. 

M.T.A.: Egy világi ember számára igazságtalannak tűnik, hogy egy ártatlan ember – a Názáreti Jézus – szenved a bűnösök miatt. Sok keresztyén számára is idegen ez a gondolat. Bibliai alapon hogyan lehet érvelni?

T. L.: Ezt úgy lehet feloldani, hogy hangsúlyozzuk: az Atya és a Fiú egy. A bűn büntetését Isten önmagára fordítja vissza, és itt jelenik meg Isten irgalma és szeretete. Ez nem igazságtalan, hanem igazságos, hiszen Isten igazságán belül marad. Ő dönt egy ilyen irgalmas rendezési mód mellett. Olyan értelemben “igazságtalannak” tűnik, hogy megtehetné, hogy egy népet, vagy emberek ezreit vagy millióit bünteti az egész emberiség bűnei miatt. Mondhatná azt, hogy évente több tucatnyi embert fel kell áldozni. Ahány bikát és kost levágtak, most embereket kell feláldozni. De Ő nem így rendezi a kérdést. 

Mivel az Atya és a Fiú egy, ezért nem igazságtalan, hogy mást bűntet értünk. Másrészt azt se felejtsük el, hogy mi az igazság, az igazságtalanság és az ártatlan szenvedés kérdését egy olyan világban tárgyaljuk, ahol nagyon sok embernek kell ártatlanul szenvednie a másik ember bűne miatt. Tehát az egész rendszer alapvetően romlott. Nagyon sokszor nem látjuk, amikor egy másik embernek kell miattunk szenvednie. Észre sem vesszük, vagy fel sem mérjük, de valójában a másik szenvedésének konkrét oka van. Ez lehet csak kis, apró szenvedés is, lehet csak kellemetlenség, lehet valami bosszúság, vagy akár a társadalmi rendszerekben megjelenő igazságtalanságok. Tele van a mi társadalmunk is ilyenekkel, akár az oktatás, vagy egészségügy, de nem sorolom. Miért kell szenvednie egy leszakadó régióban élő embernek? Azért, mert fenntartunk és támogatunk egy igazságtalan és szegregáló oktatási vagy egészségügyi rendszert. Ez nagyon messzire visz, de ezeket a kérdéseket nem tesszük fel igazán, mert mindent csak a saját szenvedésünk és hiányunk szemüvegén keresztül szemlélünk. Ez itt az igazán tragikus. Ezzel szakadunk el a bibliai alaptól. Mondhatnám úgyis, hogy nem tudunk önfelejtők lenni. Az az ember, aki legalább egyszer igazán átéli az Isten szeretetét, elfogadását, és azt, hogy mennyire nagy dolog az, amit érte tett Jézusban, az utána el tudja engedni időről-időre saját szempontjait és saját szemüvegét. Én ezt önfelejtésnek nevezem. Aki erre nem képes, és mindig szüksége van saját fontosságának az igazolására, és az ilyen kérdéseket is mindig úgy csűri-csavarja, hogy mindig a saját szempontjai jöjjenek ki – tehát az, ami neki fontos -, az igazából nem gyógyult ki ebből az önmaga körül forgásból. 

M.T.A.: Miért van az, hogy valakinek nagyobb felszabadultságot ad, hogy Isten nem követel meg büntetést, mintha elfogadná azt, hogy megköveteli, de Ő maga elhordozta helyette?

T.L.: Részben ennek oka, amit már említettem: a sérült istenkép, másrészt autoritás konfliktus. Ez akkor jelenhet meg, ha olyan autoritással volt dolgom az életemben, akitől függő viszonyban voltam, akinek ki voltam szolgáltatva, akitől félni kellett és aki kiszámíthatlan volt. Nyilván nagyon leegyszerűsítő magyarázat, hogy az apakép hat az istenképre. Ez nem egészen így van. A szülőkép – tehát az apa és anya -, és az összes többi meghatározó gyerekkori autoritás integrálódik az istenképbe. Az ő hiányaik, az ővelük megélt kiszolgáltatottság, bizonytalanság rávetül az Istenre. Ez valláspszichológia. 

M.T.A.: Ez lehet a szülőn kívül is egy autoritás?

T.L.: Abszolút. Lehet egy lelkész, lehet egy autoriter tanár, egy olyan idősebb családtag, aki leuralta a családot nagyon sokáig – sok esetben ez egy nagymama, valamelyik nagyszülő -, vagy egy olyan személy, akinek tényleg ki voltunk szolgáltatva. Ez abszolút meghatározhatja az istenképet, és felnőttként tudattalan módon meg kell ezzel a vélt vagy valós autoritással küzdeni. A legegyszerűbb módja ennek az, ha kiiktatja az ember. Mintha azt mondanám, hogy kiiktatom az istenképemből – de ez nem tudatos dolog – azokat a szempontokat, amelyek azt hangsúlyozzák, hogy márpedig Isten autoritás, mindenható, igazságos, szent, gyűlöli a bűnt, és hogy igazából ki vagyok neki szolgáltatva. Aki ezt nem tudja elfogadni, annak alapvetően megakadása van az autoritással. Ezt feloldhatja valamilyen pszichológiai módszer, vagy terápia, de végső soron az teszi helyre, ha a Bibliát és a kijelentést tartom alapnak. Tehát – és visszatérek erre – a biblikus istenképet kell megtanulni integrálni, és elfogadni, hogy ugyanarról az Istenről van szó, amikor a bűnt Krisztusban, a kereszten megítélő Istenről beszélünk, mint aki Jézus Krisztus Atyja, aki közel jön, aki magához ölel, akinek a kezéből senki sem ragadhat ki. 

Ezt az egész kérdést számomra éppen ezért a kiválasztás kérdése oldja fel. Hogy ha elfogadom, hogy Jézusban kiválaszott vagyok – gondoljunk az Efézus 1-re -, akkor Isten ugyanazzal az autoritással, amivel mindenható módon ítélhet, ugyanazzal választ ki. Senki sem ragadhat ki az Ő kezéből. Az az autoritás adja tehát a biztonságot az embernek, amitől fél, vagy retteg. 

M.T.A.: Említetted, hogy a mai embereknek rossz a szülőképe. Hogyan lehet elmagyarázni a mai embernek, hogy van egy autoritás, aki igaz, igazságos, akinek el kell számolni, de közben megbízhat ebben az autoritásban? 

T.L.: Ez részben gyógyulási folyamat. Tehát van ennek a kérdésnek egy olyan része, amin végig kell menni egy lelkigondozói folyamatban, vagy egy benső gyógyulás során. Ugye az önismeret és az istenismeret kéz a kézben jár. Ezért tehát az önismereti aspektusról is beszélnünk kell. Az ember felnőttként szembesül azzal, hogy neki ezen a helyen hiánya van, és amíg ő él a földön, mindig lesz egy olyan szemüvege, egy olyan szűrője, ami ebben a kérdésben bekúszik és torzít, és hogy soha nem lesz 100%-osan tiszta a kép. Ezt egyszerűen el kell fogadni. Onntantól kezdve, hogy ezt tudom, ez tudatos, felnőttként tudok hozzá viszonyulni, és nem tulajdonítok neki akkora jelentőséget. Aki ezzel nincs tisztában, az ennek a kérdésnek óriási jelentőséget fog tulajdonítani. 

Számtalan tapasztalatom van, hogy egyrészről a tudatossá tétel javít a helyzeten, másrészről Isten olyan módon, olyan mélyen tudja ezeket a sebeket gyógyítani, amire ember nem képes. Olyan mélységekben gyógyít, ahová emberi terápia nem képes eljutni. Csak ezzel ki kell tennem magam egy folyamatnak. 

Másrészt fontos az ismeret. A hit hallásból van. Isten igéjének az ismerete, tanulmányozása, befogadása, megértése rendkívül fontos, és ez teljesen kognitív funkció, ezt aláhúznám. 

Például a közelmúltban beszélgettem valakivel – egy keresztyénnel. A beszélgetés során elmondtam néhány kortörténeti információt Keresztelő Jánosról, Keresztelő János történetének biblia hátterét. Láttam, hogy az illető frusztrált, és megkérdeztem, hogy miért. Kifejezte egy idő után, hogy zavarják az információk. Nem érdekli, hogy miért kérdezik Keresztelő Jánostól, hogy ő Illés -e, meg hogy miért próféta stb. Az egyetlen fontos dolog számára, hogy ha van egy igeszakasz, akkor őneki az mit mond, illetve mit üzen azon keresztül neki Isten. Nem akar az információkkal foglalkozni, azokat teljesen leválasztja Istenről. Keresztyén emberről beszélünk! Egy jóindulatú ember. Nagyon mély beszélgetés kerekedett ebből, és végig amellett kardoskodott, hogy ő nem akar tanulni, információkat gyűjteni, hanem érezni és befogadni akar. Tipikus példa a mai keresztyén hozzáállásra. Nem értette meg, hogy miért fontos tanulnunk, és megértenünk mindazt, ami benne van a kijelentésben. Persze az is egy szélsőség, hogy pusztán az információ mennyisége helyrerakja majd az istenképet. Azonban Isten igéjének az ismerete, tanulmányozása, lehetetlen, hogy ne érje el az embert, és ne alakítsa az istenképét. 

A kérdés az – és ez nehéz -, hogy ha lelkipásztor, presbiter, egy közösség vezetője valaki – tehát olyan valaki, aki valamilyen szinten felelős a tanításért -, akkor mennyire vállalja fel, hogy olyan módon meri megjeleníti Isten igéjét, igazságát, ami nyilvánvalóan konfrontatív, és amivel nem fognak egyetérteni, amit majd sokan nem akarnak hallani. Vagy pedig kompromisszumot köt, és azt mondja, hogy nem feszegetem ezeket a kérdéseket, mert nem akarom magam alatt vágni a fát – akár egzisztenciális okokból, akár azért, mert nem akarja megbántani az embereket. Bátornak kell lenni ahhoz, hogy azt mondjuk: ez az Isten igazsága, és ez változásra hív minket. Nem simogatja a lelkünket, hanem először felkavarja. Ezt nagyon sokan nem vállalják fel. 

M.T.A.: Sokan mondják, hogy a haragvó Isten képe kizárja a szerető Isten képét. Ugyancsak Tim Keller mondja, hogy a szeretet és harag nem zárja ki egymást, hiszen csak az tud szeretni igazán, aki tud haragudni is. Mit gondolsz erről?  

T.L.: Itt megint van egy lelkigondozói és egy istenképpel kapcsolatos aspektus. A lelkigondozói aspektus az, hogy sokan nem értik a haragot, illetve sokan pusztán negatív dolognak tartják. A harag az ember agressziójából fakad, az agresszió pedig az a működésünk, az a “drive” – és a hozzá kapcsolódó érzések -, ami az aktivitásnak a jelenlétét biztosítja az életünkben. Ahhoz is agresszió kell például, hogy valakiért kiálljak, hogy valakit megvédjek, hogy magamat megvédjem, vagy hogy kifejezzem a véleményemet. Ezek mind az agresszióhoz kapcsolódnak. Az is agresszió, amikor nekitámadok másnak, amikor kifejezem a dühömet. Aki nem képes detektálni a dühét, hogy “most dühöt érzek”, aki nem képes kifejezni a dühét, az nem fogja tudni megvédeni sem magát, sem másokat. Nagyon fontos tehát, hogy ez jól működjön. Pontosan így van, ahogy Keller mondja, hogy azzal kapcsolatban vagyok dühös, ami fontos, és ami számít. Ami nem számít, vagy akit nem szeretek, aki nem érdekel, azzal kapcsolatban közönyös leszek. Nagyon fontos témáról van szó, Pál is hansúlyozza: haragudjatok, de ne vétkezzetek. Ezt sem szabad lehasítani. 

Nyilván egy gyerek-szülő kapcsolatban – és azért is érdemes visszatérni erre, mert ez egy alap-autoritási élmény -, nem az a baj, hogy a szülő haragszik, hanem az, hogy a gyerekre áraszt olyan dühöt, ami nem adekvát. Például ha a munkahelyen felhúzza a főnök, és azt otthon a gyerekére zúdítja. De ha a gyerek felbosszantja a szülőt, mert olyat csinál, amivel átlépi a határokat, és a szülő kifejezi a gyereke felé, hogy dühös rá, és felemeli a hangját – vagy bármilyen adekvát módon kifejezésre juttatja haragját -, azzal a gyerek határtartást tanul, és megtanulja, hogy nem tehet meg akármit. Látja, hogy a szülő dühös, és ezáltal a saját haragját is el tudja fogadni: megtanulja, hogy sokszor helye van, oka van és valós, és mint ilyen, része az életünknek. Ezzel semmi baj nincs önmagában. 

A másik oldal, hogy lehet-e az istenképbe integrálni, hogy Isten haragos és dühös, azzal együtt, hogy szeret. Amit tragikusnak látok ma, az az, hogy az individualista és fogyasztói kultúránkból fakadóan sokkal nagyobb tisztelettel kell az egyéni istenképeink iránt viseltetni, mint a Szentírás által közölt istenkép irányában. Főlé kerekedik a bibliai istenképnek – ami nyilván bonyolultabb és több küzdést igényel a részünkről, hogy megértsük – az, hogy én mit gondolok az Istenről. Ilyenkor jön, hogy “az én istenképembe ez meg ez nem fér bele”, tehát akkor – következtetünk – “ez nincs is.” A végső állomás az lesz – nagyon gyakran találkozom ezzel a keresztyén közösségekben, még a mély lelki közösségekben is -, hogy amikor megosztunk valamit az Istenről, akkor a saját istenképünkről beszélünk Istennel kapcsolatban. Isten helyett saját istenképünk válik általánossá. Egy idő után a saját istenkép lesz a szűrője annak, hogy mit fogadok el a kijelentésből, és mit nem. “Ez nem fér bele az istenképembe, tehát nem lehet igaz, vagy túlzás, és kevésbé kell hangsúlyozni” – mondják. Így válik autoritássá a saját istenkép, ami teljesen nonszensz. Alázattal kell ezt kezelni, hiszen nyilván az istenképünk az, ami az Istennel kapcsolatos elképzeléseinket és gondolatainkat tartalmazza. 

De miért probléma ez? Azért, mert az istenképnek, ugyanúgy, mint a személyiség többi részének van tudatos, felettes, és tudatalatti része. Az istenkép tudatalatti része meggyőződésem szerint – és a kutatásaim is erre vezettek – tele van olyan dolgokkal, amelyekben sok félelem és sokminden más is van. Én úgy fogalmazom meg, hogy a bálványaink az istenképünk tudattalanjában laknak. Mondok ilyen bálványokat: például amikor valakit valamilyen nagy baj vagy nehézség ér, akkor gyakran az első gondolata az, hogy “Isten igazából nem szeret”, vagy “Isten valójában számon kér valamit rajtam”, “Isten igazából nem foglalkozik velem.” Vagy valamit helytelenül teszek, és azt mondom: “ennek igazából nincs súlya, Isten úgyis megbocsájt és elfelejti”. Ezek a bálványok téves képzetek Istenről – és nem olyan értelemben bálvány, mint a pénz és a hatalom -, és ezek a téves elképzelések ott vannak a mélyben, és meghatározzák az Istennel való kapcsolatunkat. Ezeknek kellene tisztulnia, gyógyulnia, és ezeket idővel el kellene engedni. Ennek viszont nincs más módja, mint az, hogy megismerem a Biblia istenét, az élő Istent. De ha az istenképemet – a személyes elképzelésemet Istenről – a kijelentés fölé helyezem, akkor ezeket a téves elképzeléseket, bálványokat hagyom gyakorlatilag uralkodni. Ezek fognak hatni az életemben, és eltávolítanak Istentől és az emberekkel való kapcsolataimra is hatással lesznek. 

Egy másik gyakorlati példa, ami ma nagyon aktuális, a válások kezelése. Itt is, mihelyst a téves elképzelések Istenről abszolúttá válnak, könnyen azt tudom mondani, hogy “elválok, és Isten ezt megbocsájtja, mert az én vele való kapcsolatom nagyon jó. Isten tényleg egy olyan isten, aki mindent megbocsájt. Úgy fogad el, hogy nincsenek elvárásai, és nem kell neki teljesítenem.” Sajnos ez így nem biblikus, és abszolút téves istenkép. 

M.T.A.: Felmerül itt a pásztori tekintély kérdése. Hitvallásaink pl. egyértelműen tanítanak erről a kérdésről – Krisztus helyettünk való bűnhődéséről. Ezek után tekinthetünk úgy erre a kérdésre, mint ami adiafora, mellékes? Megengedhetjük -e, hogy valaki így, valaki úgy vélekedjen Krisztus kereszthaláláról, vagy pedig gyülekezetvezetőként, tanítóként számolnunk kell bizonyos implikációkkal? 

T.L.: A kérdés az, hogy ez egy szimpla beszélgetés, dialógus -e valakivel, akivel egyébként nincs kapcsolatom, és aki felé nincsen pásztori felelősségem, tehát hogy ez a valaki része -e a közösségnek, amit vezetek. Akkor van pásztori felelősségem, ha valamilyen szinten része ez a személy a közösségnek, és kapcsolatban vagyok vele. Ebben az esetben felelős vagyok azért, hogy a tanításban, az igehirdetésben, a személyes beszélgetésben, a mentorálásban erre reflektáljak teológiailag, azzal együtt, hogy biztosítsam őt afelől, hogy a gondolatait tiszteletben tartom. Azt, ahogy ő gondolkodik – még ha nem is értek vele egyet – tiszteletben kell tartanom. Tehát elmondhatja, felvállalhatja, amit gondol, ezért nem fogom megvetni, vagy megalázni azzal – és itt jön be a lelkgondozói szerepkör -, ahogy bánok vele. Nagyon sok lelkész a vele egyet nem értő emberekkel rosszul bánik, és megerősíti őket az autoritásról alkotott negatív képükben. Lényeges tehát, hogy jól bánjunk azokkal, akiknek ez küzdelem. Ez nem simogatást jelent, nem azt jelenti, hogy nem számít a kérdés, hanem egyszerűen a tisztelet alapvető része, hogy dialógusba bocsátkozom vele. 

A másik a tanítás felelőssége. Elképzelhető, hogy egy ilyen ember vezető a gyülekezetben, például vezet egy gyülekezeti csoportot, házicsoportot. Vezetői felelősségem része, hogy engedem-e őt így szolgálni. Vezetői felelősség, hogy visszajelzek-e neki, hogy ezt a témát hogyan hozza elő az általa vezetett csoportban, vagy hogy egyáltalán beszéljen-e róla. Azt gondolom, hogy ebben a kérdésben kialakulhat egy olyan mentori folyamat – ha van erre energia, és tényleg egy személyes kapcsolatról beszélünk -, amiben segíthetek neki ebben a dologban fejlődni, gyógyulni, és végső soron, a hibás meggyőződéséből kijönni. Azért mondom ezt, mert a kognitív érvelés, az igazságok felmutatása egy ilyen embernek nem segít valószínűleg, hiszen ezeknek éppenhogy ellenáll. Van egy érvrendszere, amivel védekezik, és az érvelés-védekezés megint alá-fölérendeltségi viszonyhoz vezet, amitől annyira irtózik. Valószínűleg egy “kísérés”, két tanítványnak együtt haladása egy úton, az segíthet a helyreállásban. Ennyiben lelkigondozói kérdésről beszélünk. 

M.T.A: És ha kitart ez az ember a meggyőződésében, a kegyességére nézve milyen implikációi lehetnek?

T.L.: Az, hogy önmagából fog kiindulni, és a kegyessége tulajdonképpen önmagáról fog szólni. Önmaga körül fog forogni, és nem fog fejlődni egy idő után. Ha ezekkel a kihívásokkal nem néz szembe, nem harcolja meg, akkor egy önmagát igazoló kegyességi életet fog élni. 

M.T.A: Mit gondolsz arról, hogy némelyek szerint ez a pszichopatizmus egy formája?

T.L.: Nyilván ha teljesen szubjektív lesz egy idő után az istenkapcsolatunk, nem konfrontáljuk a meggyőződéseinket, akkor az igazságtól, magától a valóságtól szakadunk el. Egy idő után egyre erősebben a saját irrealitásunkban fogunk létezni. A szubjektivitás ugyanis irrealitás. Megvan ennek egyébként a helyes egyensúlya: amikor megéljük a saját érzéseinket, az egy szubjektív dolog, és valamilyen szinten irrealitás, de aztán visszatérünk a valósághoz és másokra is figyelünk. De az, hogy beleragadunk ebbe a szubjektivitásba, egyre több időt töltünk a mi benső világunkban, már pszichopatológia. A pszichopátia, illetve pszichózis állapotának nagyon egyszerű leírása az, hogy összemosódik a valóság és az irrealitás határa, és gyakorlatilag minél több időt tölt az ember az irrealitásban, annál nagyobb veszélye van annak, hogy nem tud belőle kijönni. Nem csak az a pszichopata – vagy nem csak arra jellemzők ezek a tünetek -, aki már pszichotikus állapotban van és teljesen azt képzeli, hogy ő Napóleon, és paranoid, hanem az is, aki egy teljesen fiktív, relatív rózsaszín ködben, teljesen elszállt, irreális valóságban éli a jónak és szépnek látszó életét. Ez ugyanolyan rossz, csak ezt még a társadalom, vagy az adott gyülekezet is megerősíti. Én ide sorolom a sikerevangéliumos történeteket is. Ez is már egy elszakadás a valóságtól, hiszen lehasítja a szenvedést. A pszichopátia egy olyan formája ez is, amely a társadalom, vagy az adott közösség által megerősítést nyer. Ez sztenderdizált és elfogadott dologgá vált a mi kultúránkban. 

M.T.A: Hogyan magyaráznánk el egy kívülállónak a helyettes engesztelés tantételét úgy, hogy egy olyan ember, akinek az auritással alapból problémái vannak, ne meneküljön el hanyatt-homlok?  

T.L: Én azt gondolom, hogy a segítség az lehet – ez személyes véleményem, és persze lehet velem vitatkozni -, ha nem a tan oldaláról kezdjük. Ez egy tantétel, persze, de nem kell elmondanom, hogy egy konkrét tan. Ha kiderül, vagy rákérdez, akkor persze nem kell elhallgatnom. Nem vagyok tehát “tan-ellenes”, de más megközelítésből kezdeném. Egyszerűen mesélnék a történetről.  Elmesélném, hogy így történt. És ha ez megtörtént – egyszer az időben Jézus eljött, és ez történt vele -, akkor ez elfogadható, mégpedig a valóság részeként elfogadható dolog. 

Ezentúl az Atya és Jézus kapcsolatáról beszélnék. Jánosnál elég jól előjön, hogy a tanítványok és Jézus kapcsolata nem más, minthogy Jézus befogadja a tanítványokat abba a kapcsolatba, amiben ő van az Atyával. Ezért nekünk, tanítványainak, nagyon fontos ezt a kapcsolatot megismerni és ebbe a kapcsolatba belépni. El kell fogadnunk, hogy ez a kapcsolat olyan, amilyen. Bizonyos értelemben kész mintákat ad – ez egy konzerv. Nem befolyásolhatjuk ennek a kapcsolatnak a minőségét, hanem Jézus tárja fel számunkra. Ez a legbensőségesebb kapcsolat Jézus és az Atya között, és ebbe a kapcsolatba hív. Miért? Mert istenképű, kapcsolatra teremtett lények vagyunk. Erre van szükségünk. Ebbe a kapcsolatba belépve megtapasztaljuk, hogy ennek része az autoritás. A kapcsolaton belül – és ez fontos – ez sokkal jobban elfogadható, mint kívülről, a kapcsolatot elemezve, vagy a kapcsolatot a saját szűrőimen keresztül látva. Isten ebbe a kapcsolatba hív, és el kell magyaráznunk, hogy ennek a kapcsolatnak vannak olyan elemei, amelyek nem befolyásolhatók. Ezeket el kell fogadni, de nekünk ez jó, mert ez adja a biztonságot, és így kerülünk a helyünkre. 

M. T.A.: És ha valakinek nincs megfelelő apaképe? 

T.L: Azt gondolom, hogy Isten ezt a személyes kapcsolatban nagyon szépen felül tudja írni és képes gyógyítani. Nem feltétele a megfelelő apakép az Istennel való kapcsolat kialakulásának. Az érési folyamatban – ezt vizsgálták is egyébként – nagyon nagy a szórás arra nézve, hogy kinek mennyire érett és stabil az istenkapcsolata és milyen az egyébkénti autoritás-kapcsolata. Vannak összefüggések, de nem beszélhetünk egyenes arányosságról, hogy minden esetben, ennek és ennek az embernek – akinek problémás a szülőkkel való viszonya – gondja lesz ezzel. 

M.T.A.: Semmiképp sem szeretném azt sugallni, hogy nemspecifikus a kérdés, de pár éve olvastam egy női lelkipásztor húsvéti értekezését, aki arról beszélt, hogy Jézus nem azért halt meg, mert Isten haragszik ránk, hanem mi, emberek haragszunk őrá. Ez így nyilván a kereszthalál értelmének  csak az egyik oldala, hiszen tudjuk – erről beszélgetünk – Jézus az Atya bűnök feletti haragját és ítéletét hordozta el azok helyett, akik hitüket belé vetik, és ezt az Atya és Jézus szeretetből cselekedte meg értünk. Egy másik beszélgetésben – ugyancsak egy keresztyén hölgy részéről – azzal az érvvel szembesültem, hogy visszatetsző a helyettes bűnhődés gondolata, mert egy apa nem büntetheti a fiát a másik hibája miatt. Általában úgy gondolunk a hagyományos házasságon belüli férfi-női szerepekre, hogy az apa az igazságos szeretetet jelképezi, az anya pedig a minden áron való elfogadó szeretetet. Létezik, hogy egy anya számára még nehezebb elfogadni a helyettes bűnhődést, hiszen semmiképp sem áldozná fel a fiát az “igazság oltárán”? 

T.L:  Nyilván vannak emberek, akik nehezebben tudják ebbe a történetbe magukat belehelyezni. Ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem fogadják el. Lehet ez egy egyszerű vallomás is. Teljesen rendben van, ha az érzéseinket megosztjuk. Számomra is vannak dolgok, amiket nehezen tudok megérteni. Én például lehet, hogy nem adtam volna újabb esélyt az emberiségnek Noé után. Néha valóban nem értem, hogy Isten miért ad újabb és újabb esélyt. A kérdés az, hogy tanítványként van -e jelentősége annak, hogy férfi vagy nő vagyok. Szerintem nincs. Tanítványként ugyanarra a követésre és ugyanarra az engedelmességre hív Isten. Férfiként az lehet kihívás, hogy néha nem kell annyira keménynek lenni, vagy éppen hogy el kell engedni a kontrollt, nőként pedig az, hogy el kell fogadni azt, hogy Isten – ebben az értelemben – nem nő. Isten máshogy empatikus. De még egyszer hangsúlyozom: tanítványként nincs jelentősége az istenkapcsolat szempontjából annak, hogy férfi valaki, vagy nő. Mindkét nemet tanítványi létre hívja az Isten. Ami megjelenik, mint különbség, azok az egyéni különbségek, amiket el kell fogadni és fel kell dolgozni.  

M.T.A.: Köszönöm a beszélgetést!