22
nov
2018

Sam Storms: a második halál és a helyettes bűnhődés

Egy kicsit beszéljünk a pokolról. Így van, a pokolról. Tartsunk egy kis szünetet, és adjunk hálát azért, hogy annak, aki ismeri Jézust és szereti őt, “nem árt a második halál” (Jel 2,11). Ez az ígéret Urunknak a szmirnai gyülekezetnek szóló levelében is megtalálható (Jel 2,8-11), éppen ezért alapos vizsgálódást igényel. 

A “második halál” kifejezés még másik három alkalommal kerül említésre a Jelenések könyvében, és mindegyik megerősíti a tényt, hogy Jézus így utal (és János is) a tűz tavában való örök büntetésre. A Jel 20,6-ban olvassuk: “Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig.” Később, ugyanabban a fejezetben (20,14) azt halljuk, hogy “a Halál és a Pokol belevettetett a tűz tavába. Ez a második halál, a tűz tava.” Végül a Jel 21,8-ban a következőt olvassuk: “De a gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosoknak, gyilkosoknak és paráznáknak, a varázslóknak és bálványimádóknak, és minden hazugnak a tűzzel és kénnel égő tóban lesz a helye: ez a második halál.” Nyilvánvaló tehát, hogy a “második halál” a tűznek tava, ami az örökkévaló gyötrelem helyét jelenti azok számára, akik nem ismerik és nem szeretik az Úr Jézus Krisztust. Az “első halál” a fizikai halál, amelyről Jézus beszél a szmirnai gyülekezetnek, amit el kell szenvedniük a belé vetett hitük miatt (Jel 2,10). Az ígéret lényege az, hogy nem számít, mennyit kell szenvedned fizikai értelemben a jelenben, soha nem kell szenvedned a jövőben lelkileg. Ezért legyél hűséges, ha az az elhívásod, hogy meghalj most, hiszen többé soha nem fogsz meghalni. 

A kontrasztok nem is lehetnének élénkebbek. Azok, akik ismerik és szeretik Jézust, és hűek maradnak hozzá, megkapják az “élet koronáját” (10. vers). Soha de soha (az eredeti görögben ezt akarja kifejezni a kettős tagadás) nem fogják megtapasztalni a “második halált” (11. vers). 

Nos, jól figyeljünk. Nincs semmi más, amit jobban megérdemelnénk, mint a második halál! Nincsen semmi, ami igazságosabb, megfelelőbb, helyesebb volna velem kapcsolatban, mint az, hogy örökké szenvedjek a tűznek tavában. És az egyetlen ok, amiért nem ez lesz osztályrészem, az az, hogy Jézus maga hordozza el az ítéletet, ami nekem járna. Jézus saját maga roskadt össze Isten haragjának súlya alatt. Ha nem így történt volna, magam szembesülnék azzal a tűznek tavában.

Ha ezt megértem, nem tudok mást tenni, csak elkeseredni, amikor azokra gondolok, akik tagadják a helyettes bűnhődés gondolatát, vagy nyeglén, megvetően (és káromló módon) elutasítják, “kozmilkus gyermekbántalmazásnak” bélyegezve azt. Milyen reményünk lenne a “második haláltól” való megszabadításra, ha nem az, hogy Isten Fia helyettünk szenvedte el annak kínjait? Ha megkapom az “élet koronáját”, amelyet nem érdemlek meg, ahelyett, hogy a tűznek tavába kerülnék, amelyet viszont megérdemlek, akkor annak csak egyetlen egy oka lehet: Jézus Krisztus egy csodálatos és könyörületes csere útján meghalt, hogy én éljek, szenvedett, hogy én szabad legyek, értem szembesült Isten haragjával, magára vette és “elnyelte” azt. 

Sokan tagadják ma, hogy Jézus valaha is hitt ebben, vagy hogy tanított ilyet, még kevésbé hogy saját személyében tapasztalta volna meg a pokol kínjait. De akkor milyen “evangéliumot” hirdetnek egyáltalán? Miben áll a “jó hír”, ha nem abban, hogy Jézus meghalt, az igaz az igaztalanokért, “megváltva minket a törvény átkától úgy, hogy átokká lett értünk” (Gal 3,13)?

A szmirnai keresztyéneknek ennél szebb szavakat soha nem mondtak. A nyomorúság elviselhető volt, tudván, hogy a “második halál” megszűnt Jézus halálában. A rágalmazás és a bebörtönzés, sőt, még a mártirhalál is csak “pillanatnyi könnyű szenvedés” volt az “örök dicsőség” (2Kor 4,17) fényénél, amelyben azért van osztályrészünk, mert Jézust meghalt és feltámadt értünk. Igen, ha elgondolkozunk a poklon és a második halálon, hatalmas gyakorlati előnyökre tehetünk szert! Jonathan Edwards híres Fogadalmában szabatosan fogalmazta meg: “fogadom, hogy amikor fájdalmat érzek, a mártiromság és a pokol kínjaira gondolok” (10.).

Figyelemre méltó, hogy egyébként elviselhetetlen dolgok mennyire elviselhetővé válnak, ha a “második halál” fényében látjuk őket! Ezért gondoljunk többet a pokol kínjaira. Gondoljunk gyakrabban a tűznek tavára. A földi fájdalmakat segít szélesebb perspektívában látni. A “nyomorúságot”, a “szegénységet”, a “rágalmazást” és a “bebörtönzést”, sőt a “halált” magát is a megfelelő helyre teszi.  A mindannyiunk számára kellemetlenséget jelentő, pusztán átmeneti tapasztalatok nem hasonlíthatók  a tűzes tó második halálának örök kínlódásához. 

Aki győz, annak nem árt a második halál – mondja Jézus. Még akkor sem, ha a Sátán gonoszul vádol mindazokkal a bűnökkel, amiket elkövettem? Nem, soha semmi esetre sem for ártani a második halál. Még akkor sem, ha mások emlékeztetnek arra, hogy még mindig mennyire bűnös vagyok, és hogy az általam hangosan hirdetett és prédikált mércének én magam sem tudok megfelelni: Nem, soha de soha nem fog ártani nekem a második halál. Még akkor sem, ha a lelkem, megvetve saját szívem romlottságát, felsikolt? Nem, sohasem fog ártani a második halál. 

És ennek csak egyetlen egy oka van: Jézus, kifürkészhetetlen irgalomból és kegyelemből, megsebesíttetett helyettem. Így hát legyünk hűségesek, keresztyén férfiak és nők. Örülj, Isten gyermeke, és adj hálát, hogy soha nem árthat neked a “második halál.”

Forrás: https://www.samstorms.com/enjoying-god-blog/post/the-second-death-and-penal-substitutionary-atonement?fbclid=IwAR1dw20m-vGhwR43pvwe0ymZMTSZd4zRndeLXk671NSHR2YJSKfRuCx45G0

27 válasz

  1. Szilvi

    Kedves Tamás,

    Szakdolgozatomat írom, amiben azt kutatom mi van a halál után, hova kerülnek a lelkek, mi történik velük a feltámadásig.
    Nagyon sok ókeresztény irodalmat elolvastam, egyházatyák írásait.
    Már 1,5 éve végzem a kutatásokat. Ezen idő közben észre vettem valamit.
    Mi keresztények valahogy a pokolt mint helyet keverjük kissé. A te írásodból azt lehet kivenni mintha a pokol számodra a tüzes tó lenne. Mások a pokolt felruházzák mindenféle horrorisztikus jelzőkkel.
    Az ókeresztény egyházatyáknál és a Bibliában viszont a pokol az a Seol, ahol a lelkek nyugalomban , csendben, sűrű sötétségben várják a feltámadásukat.
    Érdemes lenne tisztázni a kereszténységen belül, pontosan mi is akkor a pokol?
    Érdekelne te mit gondolsz erről.
    Köszönöm,

    (nem tudom kapok e értesítést ha esetleg válaszolsz, vagy néznem kell mindig az oldalt)

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!

      A kérdésedre bő választ kaphatsz az alábbi cikkekből, bejegyzésekből:

      Illetve:

      Azért leírom én is röviden, hogy mit gondolok a kérdésről:
      – szűk értelemben a pokol nem a Seol, hanem a gyehenna (tehát az a hely, ahová az utolsó ítélet után kerülnek az Isten közeléből kitaszított – és már feltámadt – holtak).
      – a seol, vagy hádész szűk értelemben (az Ószövetségben) a lelkek (mindegy, hogy jó vagy rossz lelkek) (fizikai) halál utáni helye.
      – az intertestamentális korban az a nézet terjedt el, hogy a sehol-nak van egy igazak és egy hamisak számára elkülönített helye. (ld. Énok könyve)
      – a köznyelvben sokszor pokolként azonosítják a seol hamisak számára fenntartott részét.
      – A kavarodás abból fakad – idézek az első belinkelt cikkből -, hogy némelyek „azt gondolják, hogy a hívők és a hitetlenek lelkei a testi halál után közös helyen tartózkodnak, a Hádészban, illetve a Seolban, ahol két külön hely van fenntartva az igazak és a hitetlenek számára. Az egyik Ábrahám kebele, a másik pedig a szenvedések helye. Ezen tovább el lehetne időzni, de LIoyd-Jones szerint nem érdemes. A probléma abból fakad, hogy a Seol kifejezés több, egymástól eltérő dolgot is jelölhet. Sokszor egyszerűen csak a „sír” szinonimája, valamikor pedig egyszerűen a halál állapotát jelölik vele. Más esetekben viszont a büntetés helyére utal, ahová a hitetlenek lelkei kerülnek.”
      – a lényeg az, hogy az Újszövetségben már azt látjuk – egyértelműbben mint az Ószövetségben -, hogy az igazak lelkei rögtön Krisztus közelébe kerülnek, a mennyei valóságba, és várják testük feltámadását, míg a hamisak lelkei a „Seolba” (annak negatív értelmére gondoljunk), és várják rettegve az utolsó ítéletet és az örök szenvedéseket. Röviden így lehet összefoglalni.

      Üdv,
      Tamás

  2. Szilvi

    Kedves Tamás!

    Nagyon szépen köszönöm a válaszodat! (A linkeket nem látom sajnos)
    Nagyon szép igényes oldalatok van gratulálok! Hasznos, érdekes beírásokat találtam. Ha esetleg lenne olyan funkciója, hogy kapna a kommentelő értesítést ha válaszoltak neki (lehet hogy van ilyen csak nem találom), az végképp profivá tenné az oldalt. Kicsit nehéz visszakeresnem melyik cikkhez is szóltam hozzá (de lehet csak nekem megy nehezen).

    Köszönöm a válaszod még egyszer. Pár szóban csak leírnám a szakdolgozatom írásakor eddig mire jutottam, csak azért venném igénybe a figyelmedet , mert szeretném képzett teológusokkal megbeszélni a tapasztalatomat. Egyenlőre 50 oldal elkészült belőle, aminek egyik részében a korai keresztények álláspontját írom le.

    Miután átnéztem a korai egyházatyák magyar nyelven elérhető írásait, megdöbbenve tapasztaltam, hogy nincs szó sem arról , hogy a lelkünk a mennybe van Jézussal, sem arról, hogy a kénköves pokolban szenvednének a kárhozott lelkek.
    A környezetemben az az általános és teljesen bevette nézet, miszerint az igazak a mennybe vannak már az Úrral, a nem igazak meg a pokolban kínlódnak, sőt démonikus lények gyötrik őket.
    Érdekes az a megállapításod, hogy a pokol a gyehenna lenne, ezt most hallom először. (Akkor tulajdonképpen Károli teljesen tévesen fordította a Hádészt pokolnak.)

    Igazán a lényeg amit szeretnék megírni neked, hogy eddigi kutatásaim alapján a korai egyházatyák szerint a lélek nem megy fel a mennybe halál után. Ezt nagyon meglepődve olvastam, hisz ugyanúgy gondolkodtam mint te a halál utáni létről. Derek Princetől is azt tanultuk anno: a lélek Jézus halála után felmegy Istenhez, mivel az újszövetségben kozmikus változás történt és Jézus megnyitotta a mennyet. Ezzel szemben Ireneuszék, (Jusztinusz, Athénagorasz, Hüppolitosz, Theophilosz, Római Kelemen… ) nem így gondolták. Az első második században aki abban hitt, hogy a halálban a lélek felmegy Istenhez, a gnosztikusok közé sorolták, (Jusztinusz pedig azt mondja, ha vannak ilyenek akik ezt állítják ne fogadják le keresztényeknek.) Hááát, amikor ezzel szembesültem igencsak meglepődtem! Mi van??? Meglepetésemben a tanáraimat kezdtem faggatni, mert számomra letaglózó volt ezzel szembesülni.
    Persze volt olyan tanárom aki lesöpört, mondván felszólít hogy ne olvassak ilyen eretnek írásokat, de akik komolyabb tanárok és jóval nagyobb tudásúak , azoknak ahogy elkezdtem küldeni amiket találtam, csak csöndben gondolkodtak. Még feldolgozás alatt van a téma, de egyértelművé vált számomra, hogy az első második századi kereszténységben egyáltalán nem úgy gondolkodtak erről a témáról mint ahogy a kereszténység további 2000 évében.

    Még egy utolsó gondolat. Ahogy kutattam sehogyan sem találtam a korai atyák írásaiban arról, hogy a pokolban a lelkek kínlódnak. Aztán egyszer csak Pál és Péter apokalipszisére bukkantam. Vanyó László azt írja könyvében, hogy Péter apokalipszise 140 körül keletkezhetett, és ez az első olyan irat amiben a pokolról mint kínzó és szörnyű helyről leírás található.
    Nagyon sok olvasás után az a gyanú kezd felmerülni bennem, hogy ezek az apokrif iratok alapozták meg és vezették be a keresztény köztudatba a borzalmas horrorisztikus pokol tanát. Ugyanis sem az Ó sem az Újszövetségben semmi olyat nem találtam amik ebben a két apokrif iratban megtalálhatóak, viszont a mai kor nézete a pokolról pontosan az amik ezekben az apokrif iratokban vannak leírva.

    Még egy dolog jutott eszembe. Ezt is csak halkan és csendben gondolom: Énokh könyvét nem vehetjük alapul sok egyházban. Misztikus iratnak van beállítva. Ha erre a könyvre hivatkozunk akár meg is buktatnak egy teológiai vizsgán, mondván ez nem egy elfogadott hiteles könyv. Ez rendben van elfogadom, nem is hivatkozom épp ezért szakdolgozatomban rá, annak ellenére, hogy Júdás levelében is van utalás rá, Péter is a fellázadt angyalokról ír, Ireneusz is nem egyszer vesz át Énok könyvéből, Tertulliánusz pedig kifejezetten nehezményezte, hogy a zsidók kiiktatták Énokh könyvét Jézus után, pedig előtte ők is ihletett könyvnek fogadták el.
    Szóval, ha Énokh könyvét amit a korai keresztények nagy elismerésben részesítettek, sőt maga az egyik apostol idéz a könyvből mégsem használhatjuk, akkor hogyan lehet , hogy a kereszténység nézete a túlvilágról a gyötrelmes pokolról és a virágos fényben úszó mennyről, egy ismeretlen szerzőségű apokrif iratra épül, amelyben a gonosz lelkek válogatott kínzásokban részesülnek, az igazak lelkei pedig egy fényben úszó virágos réten idilli körülmények között élnek?
    Megdöbbentő számomra, hogy sem a virágos, csodás mennyei idilli túlvilági létről nem olvasunk a Szentírásban, sem a démonoktól kínokban szenvedő lelkekről nem tesz említést a Biblia.
    Akkor honnan vettük mind ezt???? Honnan veszi a kereszténység a lélek mennybemenetelét és a lélek kínoztatását?

    Kutatásaimmal haladva egyre több kérdés merül fel bennem.

    Érdekelne mi a véleményed arról az igencsak elterjedt nézetről , miszerint a pokolban vagy ahogy te mondtad a Hádészban a most ott levő lelkek kínokban vannak, gyötrik őket. Egyetlen egy Jézus által elmondott történetből (Szegény Lázár) lehet e erre a következtetésre jutni, amikor a Biblia 66 könyvében egyetlen más helyen nem említik meg a pokol ilyen fajta bemutatását. Az apostolok egyetlen egyszer nem említik meg, hogy a gonoszok lelke a pokolba megy (haláluk után) ha nem térnek meg, és gyötrelemben és kínokban lesznek. Ez pedig egy roppant fontos infó, és mégis a Biblia egyetlen egy rövid példázatban fedi ezt fel a hívők előtt!??
    (Persze a későbbi katolicizmusban ezt a fontos infót már nem titkolták, sőt pénzt is szedtek , hogy megmenthessék a szeretteik halottaik lelkét.)

    Huuuuu, szóval nagyon érdekes kérdések jönnek fel bennem amit jó lenne teológusokkal egyszer megbeszélni.

    Elnézést a hosszú levélért, pedig ez csak egy csöppnyi része annak amiken gondolkodom.

    Ha esetleg még van energiád és válaszolsz megköszönöm.

    Szilvi

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!

      Most olvastam az első válaszod… szóval erre most válaszolok. Köszönöm a reakciót!

      Azt írtam, hogy a teológiailag, egészen pontos értelemben a gyehenna a pokol. De bizonyos helyzetekben, bizonyos helyeken a „Seol” és „Hádész” szavakkal a Szentírás a gonoszok halál utáni helyére utal vele, tehát Károli nem járt el rosszul, amikor ezeken a helyelen a magyar „pokol” szót használja.

      A másik dolog: az a gond, hogy keverednek az írásodban dolgok. Én nem állítottam, hogy démonok gyötrik a hamisak lelkét a halál után a Seolban, vagy Hádészban. Annyit mondtam, hogy a hamisak lelkei az „alvilágba” kerülnek (a Hádészba), míg az igazak lelkei Krisztussal lesznek a mennyei valóságban (lásd Jézus szavait, amit az egyik latornak mondott, vagy a gazdag és Lázár történetét, illetve a Jelenésekben ábrázolt helyzetet a mártírok lelkeivel kapcsolatban). Tehát az ellen nem kell védekezni, vagy érvelni, hogy a „hamisak lelkeit (a halál után) a pokolban démonok gyötrik.”

      Ezentúl ha a hamisak lelkeinek halál utáni állapotát jellemzzük a beszélgetésünkben, és pokolnak hívjuk, mindig értsük bele, hogy nem az utolsó ítélet utáni szenvedések helyét értjük alatta, mert egyébként kavarodás lesz, rendben? Ettől függetlenül igaz, hogy lesz egyfajta „átmeneti” hely a hamisak számára – a Seol, vagy Hádész -, és nem kellemes ez az állapot. Az igazak lelkei is bizonyos értelemben „átmeneti” állapotban vannak (de ez mindenképpen öröm számukra – lásd Pál „kívánok elköltözni és Krisztussal lenni”), hiszen még nem feltámadt testi valójukban élvezik az új ég és új föld áldásait.

      Az utolsó ítélet (és feltámadás) után a hamisakra váró szenvedésekről és az igazak örömteli – ahogy te írod, idilli – állapotáról pedig számtalan helyen olvasunk, az ezzel kapcsolatos soraidat tehát nem igazán tudom értelmezni. Jézus maga mondja: „kivettetnek a külső sötétségre, meg a gyehennára, ahol olthatatlan tűz ég, illetve lesz ott fogcsikorgatás stb…”

      Amit a tapasztalatodról írtál, azzal kapcsolatban, amit az egyházatyáknál találtál. Őszintén meglep, mert én is sokat foglalkoztam a témával, és mást találtam. Vagy ugyanazt találtuk, csak máshogy értelmezzük. Az egyházatyák elutasították a gnosztikus tanítást, de a gnosztikus tanítás nem az volt, hogy „az elhalálozott, és hívő ember lelke a testi feltámadásig Krisztussal van”, hanem az, hogy nem lesz semmilyen testi feltámadás, és a szubsztanciálisan halhatatlan léleknek el kell hagynia a test porhüvelyét.” Remélem érzékelhető a kettő közötti különbség. Ez utóbbit jogosan utasították el az egyházatyák.

      Üdv,
      Tamás

  3. Szilvi

    Kedves Tamás,

    Megtaláltam közben azt a cikket ahol LIoyd-Jones nézeteit mutatod be a halál után.
    2 évvel ezelőtt magam is totál egyetértettem volna minden szavával, de most már nem látom ezt ilyen egyértelműnek.
    Számtalan pontnak mond ellent mind a biblia átfogó üzenetével, mind a korai egyházatyák nézeteivel ezek az érvek.
    Tudom úgy tűnhet a szemedbe mintha csak azért írnék, hogy kötekedjek, de távol legyen tőlem ez a szándék, a szakdolgozatomon dolgozva ástam bele magam mélyen a témába. Tényleg nem az vezérel, hogy unalmamban teológusokkal vitatkozzam, hanem hogy megmutassam nekik a korai egyház álláspontját, ami azért szerintem nagyon elgondolkodtató!
    Szeretnék olyan teológusokat találni akik hajlandóak elgondolkodni azokon az ellentmondásokon amik a mai tanok és a korai atyák nézeteivel teljesen ellentétesek.
    Csakhogy egyetlen példát hozzak fel neked, hogy értsd:
    A cikkben írod hogy LIoyd-Jones hogyan érvel a lélek halhatatlansága mellett, és véleménye szerint azok az igék amiket felhoz ezt bizonyítják is , annak ellenére hogy ezt a Biblia állítása szerint valóban nem jelenti ki egyértelműen. A korai atyáknak más volt a véleményük a halhatatlanságról. Theophilosz akiről Pándy azt írja könyvében hatása és elismertsége nagyon nagy volt a korai kereszténységben, ezt írja:

    „Ugyanez történik az emberrel. Halálakor úgyszólván szétroncsolódik, hogy föltámadáskor épségben jelenjen meg, vagyis szeplőtlen igaz és halhatatlan lényként. Persze valaki meg kérdezhetné vajon a természet szerint halandóként jött létre az ember? Semmi esetre sem. Akkor halhatatlanként? Ezt sem mondhatjuk. Hát akkor, teheti fel kérdését az illető – Semmilyen sem volt? Ilyesmit mi nem állíthatunk. Természettől fogva sem halandó, sem halhatatlan nem volt, mert ha isten eredetileg halhatatlanná alkotta volna őt, istenné tette volna. Viszont, ha halandónak teremtette, akkor látszólag a halálnak is ő az oka. Nem tette hát sem halhatatlanná. sem halandóvá , hanem amint egyszer már elmondottuk, mindkettőnek befogadójává…. Miután leveted azt mi halandó, s a halhatatlanságba öltözködsz, akkor majd érdemed szerint megpillanthatod Istent. Mert Isten halhatatlanságra támasztja fel testedet a lelkeddel együtt, s halhatatlanná lévén megláthatod a halhatatlant – akkor ha most hiszel benne. Persze te nem hiszel holtak feltámadásában, mikor viszont majd megtörténik akarva- akaratlanul kénytelen leszel elhinni.”

    Theophilosz azt írja a lélekről, se nem halandó se nem halhatatlan hanem majd Isten alkalmassá teszi a halhatatlanságra a feltámadás után.
    Még jó pár olyan igemagyarázatot találtam amit én eddig egyértelműnek gondoltam, addig az egyházatyák teljesen máshogy gondolták. No majd egyszer talán eltudunk ezekről beszélgetni.

    Engem ez motivál:
    ” Aki nem az igazságért keresi az Isten, az csak egy vallást talál meg.”

    Tényleg nem kötözködni szeretnék, hanem az igazságot megtalálni.
    Köszönöm a türelmedet!

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!

      Remélem ezt megkapod: https://www.evangelikalcsoport.hu/2018/03/26/evangelikal-lakmuszpapir-az-emberi-lelek-helyesen-ertelmezett-halhatatlansaga/

      Ha már a halhatatlanság szóba jött, ebben a cikkben tisztázva van, hogy mit értett azon az egyetemes egyház (ortodoxok, katolikusok és protestánsok egyaránt), hogy a lélek „halhatatlan.” Ez az ortodox keresztyén nézet, és ez is volt mindig.

      Ha végigfutottál rajta, mindenképp írj. Addig nem akarok többet írni, mert csak a cikkben leírtakat ismételném.

      Ezt írod: „A cikkben írod hogy LIoyd-Jones hogyan érvel a lélek halhatatlansága mellett, és véleménye szerint azok az igék amiket felhoz ezt bizonyítják is , annak ellenére hogy ezt a Biblia állítása szerint valóban nem jelenti ki egyértelműen. A korai atyáknak más volt a véleményük a halhatatlanságról”

      Bocs, hogy ezt írom, de ez egész egyszerűen nem igaz. Az egyházatyák a lélek halál után való „tovább létezését” (ez jobb és pontosabb kifejezés, mint a halhatatlanság) szinte egységesen vallották, olyannyira, hogy jóval később, a 20. századi teológusok azzal vádolták a korai egyházat, hogy a beszüremkedő görög hatás eredménye volt ez a tan (mármint hogy a lélek halál után tovább létezik).

      A szöveg amit beidéztél Teofilosztól inkább a testi feltámadásra fokuszál. Olyan apostoli atyákat és egyházatyákat érdemes megnézni, mint Jusztinosz, Ireneus, Tertullianus, Athanasziusz. Illetve nézd meg, hogy a reformátorok hogyan érveltek a témában. A linken megtalálod Kálvin témával kapcsolatos művét. Ennek címe „Psychopannychia” (egyébként Kálvin első főműve), és a „lélekalvásról” szóló anabaptista tévtanítás ellen írta. A téma „abc”-jéhez tartozik e mű alapos ismerete és kiértékelése, mindenképp érdemes vele megismerkedni. Magyar nyelven az egész elérhető, és online is olvasható.

      Üdv,
      Tamás

  4. Szilvi

    Kedves Tamás,

    Nagyon nagyon szépen köszönöm a válaszokat! Nagyon megtisztelő , hogy válaszolsz nekem. Tényleg köszönöm!

    Köszönöm, most már talán értem amit a pokolról írtál. A lényeg, hogy a pokol a gyehenna, (vagyis a tüzes tó) ahova a feltámadottak mennek akiket Isten arra ítél. Én azért írtam, hogy Károli akkor rosszul fordította, mert ő sosem a gyehennát fordította pokol szóval, hanem mindig a hádészt fordította úgy, hogy pokol. Ha Károli a hádész szót minden esetben pokollal fordítja, akkor ez nagyon megtévesztő, ha a pokol valójában a gyehenna és nem a Hádész. Persze lehet az én logikám zavaros, de ha egy olyan hely mint a Hádész, mindig pokolnak van fordítva, és a gyehenna szó meg sosincs pokollal, akkor egy egyszerű hívő sehogyse fogja tudni összerakni, hogy tulajdonképpen a gyehenna egyenlő a pokollal, a hádész pedig nem is a pokol bár mindig annak van fordítva. Az újszövetségben 11 alkalommal szerepel a Hádész szó, 9 alkalommal pokolnak fordítja, 2 alkalommal sírnak. Ha a Hádészt 11- ből 9 szer pokolnak fordítanak, 2 alkalommal sírnak, ebből senki sem tudja azt a következtetést levonni, hogy a pokol tulajdonképpen se nem a sír, se nem a hádész hanem a gyehenna.
    No ez nem kötekedés, csak hogy megértsd miért írtam, hogy akkor ha a pokol egyenlő a gyehennával, Károli tévesen fordította a Hádészt pokolnak (vagy talán igencsak megtévesztő így a fordítás).
    De most ennél nem akarok leragadni.

    Azért mondtam, hogy meglepő volt, hogy a pokol szerinted a gyehenna (vagyis a feltámadás utáni büntető hely), mert a kereszténységben elterjedt nézet a pokolról úgy gondolkodik, mint egyből a halál utáni hely, ahova a gonoszok lelkei mennek (még feltámadás előtt).
    Így ahogy te írtad (pokol a gyehenna) ezt még nem hallottam ezért köszönöm, mert ez egy új információ.
    (De Talán te is egyetértesz vele, hogy ha egy átlag keresztényt megkérdezel, a pokolt a halál utánra teszi, nem a feltámadás utáni helyre. Bár lehet a te felekezetedben ez tiszta mindenki előtt.
    Most erről csak ennyit írnél, egy másik beírásban folytatnám, hogy ne ömlesszem egy bejegyzésbe a gondolatokat.)

  5. sz

    Folytatom:

    Írod:
    „Én nem állítottam, hogy démonok gyötrik a hamisak lelkét a halál után a Seolban, vagy Hádészban. Annyit mondtam, hogy a hamisak lelkei az “alvilágba” kerülnek (a Hádészba),” Igen ezt nem állítottad, elnézést, ezt az általános keresztény felfogás gondolja így. Legalábbis több felekezetben, így gondolják. Meg kell különböztetnem a te véleményed az általános nézettől. Ez így igaz. Elnézést, köszönöm a javítást!

  6. Szilvi

    Írod:
    „Folytatom:

    Írod:
    „Én nem állítottam, hogy démonok gyötrik a hamisak lelkét a halál után a Seolban, vagy Hádészban. Annyit mondtam, hogy a hamisak lelkei az “alvilágba” kerülnek (a Hádészba),” míg az igazak lelkei Krisztussal lesznek a mennyei valóságban (lásd Jézus szavait, amit az egyik latornak mondott, vagy a gazdag és Lázár történetét, illetve a Jelenésekben ábrázolt helyzetet a mártírok lelkeivel kapcsolatban).”

    Itt egy picit megállnék és most betenném neked Ireneusz gondolatait, ahol azt magyarázza, hogy a lélek (igazaké sem) nem megy fel halál után a mennybe, hanem az Istentől kijelölt helyen várja a feltámadást:

    „ És ismét azok, akik az ortodoxok közé számíttatnak, túlmennek az előre elrendezett terven az igazak kiemelésére vonatkozóan, és tudatlanok azokra a módokra vonatkozóan, amelyre nézve fegyelmezve vannak a romolhatatlanságért, így eretnek nézeteket táplálnak. Mert az eretnekek megvetik Isten kézmunkáját, és nem ismerik el testük megmentését, miközben megvetéssel is kezelik Isten ígéretét, és egészen meghaladják Istent az általuk kialakított értelmezésben, azt állítva, hogy haláluk után azonnal felmennek az egek és Demiurge fölé, és az Anyához (Achamoth) mennek vagy, hogy ahhoz az Atyához, akit kitaláltak.”

    Ireneusz itt azt mondja értelmezésem szerint, hogy az eretnekek azt állítják lelkük haláluk után felmegy az egekbe. Ezek az eretnekek megvetik a test föltámadását, és azt hirdették „tanítványaiknak”, hogy a lélek feltámad a halálban és felmegy az egekbe.
    Ireneusz folytatja:
    ” Mert nem döntöttek úgy, hogy megértik, hogyan vannak ezek a dolgok, ahogy mondják, (mert) maga az az Úr, akiről azt vallják, hogy hisznek benne, egyébként nem emelkedett (volna) fel a harmadik napon; de közvetlenül kereszthalála után, kétségtelenül elindult (volna) a magasságba, és testét a földön hagyta (volna). De az a helyzet, hogy három napig ott tartózkodott azon a helyen, ahol a halottak voltak. a harmadik nap a feltámadásakor mondta Máriának, aki az első volt, aki látta és imádta őt: „Ne érints engem (v. ne tarts vissza), mert még nem mentem fel az Atyához; hanem menj a tanítványokhoz és mond nekik: Felmegyek Atyámhoz és a ti Atyátokhoz.” (Ján. 20:17) Ha tehát az úr betartotta a halottak törvényét, hogy ő lehessen az elsőszülött a halottak közül, és a harmadik napig maradt „a föld alsóbb részeiben;” majd utána felemelkedett testben, hogy így még a szegek nyomait is megmutatta tanítványainak, így ment fel ő az Atyához. Ha mindezek a dolgok megtörténtek] azt mondom: – Hogyhogy nem okoz zűrzavart ezeknek az embereknek, akik azt állítják: „az alsóbb részek” a mi világunkra utalnak, hanem hogy a belső emberük itt hagyja a testet, és felmegy a legfinomabb égi helyre? Mert ahogyan az Úr „elhaladt a halál árnyékának közepén,” (Zsolt 23:4) ahol a halottak lelkei voltak, mégis utána feltámadt testben, majd feltámadása után felvétetett [a mennybe], nyilvánvaló, hogy tanítványok lelkének is, akik hasznára az úr elviselte ezeket a dolgokat, el kell mennie a láthatatlan helyre, amelyet Isten ad nekik, és ott marad a feltámadásig, várva az eseményre. Majd átveszik testüket, és felemelkednek teljességükbe, vagyis testileg, ahogyan az úr felkelt, és így fognak Isten jelenlétébe menni.”

    Értelmezésemben Ireneusz egyértelműen azt írja, mivel Jézus lelke halála után oda ment ahol a holtak lelkei voltak, vagyis a Seolba (nem hagyod lelkem a seolban), és csak a feltámadás után ment fel az Atyához, akkor a tanítványok lelkei sem vétetik fel a mennybe a feltámadás előtt, hanem a kijelölt helyen (seolban) kell várakozniuk a feltámadásig, és majd csak a feltámadás után fognak felvétetni az egekbe.

    Te hogy értelmezed Ireneusz szavait?

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!
      Ne is kérd, hogy ne vegyem kötekedésnek a soraidat, mert soha nem vettem annak, és nem is fogom annak venni. De még ha kötekednél is… Az bűn? Nem, ha az igazadért harcolsz. Ennyi erővel én is bocsánatot kérhetnék minden levelemben, hogy te se vedd annak. Ha a beszélgetésünk heves vitába torkollik, azt sem tartom ördögtől valónak. Szóval, engedd el magad teljesen! 🙂

      Kezd kirajzolódni számomra, hogy arról az eshetőségről van szó, amit már az előző levelemben is említettem. Ugyanazt olvassuk és máshogy értelmezzük. Látni kell a kontextust, hogy Ireneusz kiknek ír, és miért, illetve azok, akiknek ír, mit vallottak, amit Ireneusz cáfolni próbál. Ireneusz a gnosztikusokkal vitázik – azokkal, akik szerint a „megváltás” pusztán a léleknek (az ember nem anyagi szubsztanciája) a test porhüvelyéből való kiszakadásában áll. Ők konkrétan tagadták a fizikai test feltámadását. Miért gondolkodnak így? Azért – erről beszél Ireneusz – mert leértékelik a fizikai testet, „Isten kézmunkáját.” Mivel leértékelik, nem is terveznek azzal, hogy a mennyei valóságba kerül a fizikai test valamikor a jövőben. Ezért mondja Ireneusz, hogy „megvetik Isten ígéretét” – a feltámadásra vonatkozó ígéretet. Ezek az eretnekek Demiurgosznak nevezték a fizikai világot megteremtő Istent (mivel leértékelték a fizikai világot, így annak teremtőjét, valamiféle „rossz” istenségnek tartva azt), aki alacsonyabbrendűnek tartottak a legfelsőbb jó istenségnél (aki az Atya), aki nem teremt fizikai természetű dolgokat. Ezért mondja Ireneusz, hogy ezek az eretnekek azt gondolják, hogy nincs feltámadás, hanem a végső üdvösség rögtön a halál után ér célba, amikor is az emberek lelkei túlemelkednek a demiurgoszon, a fensőbb szellemi valóságba, a jó istenséghez, „az Atyához”.

      Na de menjünk tovább, mert a következő sorok éppen azt igazolják, amit mondok. Idézem azt, amit te is: „nyilvánvaló, hogy tanítványok lelkének is, akik hasznára az úr elviselte ezeket a dolgokat, el kell mennie a láthatatlan helyre, amelyet Isten ad nekik, és ott marad a feltámadásig, várva az eseményre. Majd átveszik testüket, és felemelkednek teljességükbe, vagyis testileg, ahogyan az úr felkelt, és így fognak Isten jelenlétébe menni.”

      Mit derül ki ezekből a sorokból? Az, hogy a tanítványok lelkei mennek valahová (tehát az ember nem anyagi, nem fizikai, hanem lelki szubsztanciája, ha úgy tetszik, a test nélküli öntudata tovább létezik), éspedig egy „köztes helyre.” Mint mondtam, a korai egyházatyák és patrisztikus írók az intertestamentális korban elterjedt nézetet tetté magukévá a halál utáni életre vonatkozóan: tehát azt, hogy az elhunyt emberek lelkei várakoznak valahol, de a hamisak és az igazak lelke nem ugyanott várakozik. Külön helyen várakoznak az igazak lelkei, és külön helyen a hamisak lelkei (ahogy a gazdag és Lázár történetből világosan kiderül). Lehet, hogy Ireneusz nem hangsúlyozza, hogy konkrétan a „mennybe” kerülnek az igazak lelkei, de ezt – ahogy a kontextus mutatja – jórészt azért teszi, mert nem akarja azt a téves képzetet kelteni, hogy a feltámadás előtt az üdvösségnek már olyan teljességét élvezik, amelyben csak a feltámadás után lesz részük. Innentől kezdve részletkérdés, hogy a „elővételezetten” hol élvezik a megváltásukat, és hol várják a testi feltámadást: a Seol egy elkülönített metafizikai szférájában, vagy Krisztus mellett. De ha arra gondolunk, hogy a gazadag és Lázár történetben az igazak lelkei „Ábrahám kebelén” várakoztak, ami a zsidók szerint a megnyugvás helye volt, és abszolút pozitív előjelű, akkor feltételezhetjük, hogy Krisztus jelenléte adott.

      Üdv,
      Tamás

  7. Szilvi

    Elolvastam mindent amit küldtél, Kálvin művét is már tanulmányoztam (jó párszor átolvastam), meg tanulmányozom, csak most hogy ne legyen túl sok a bejegyzés egyszerre, azokra majd később reagálnék, ha még bírod cérnával. (mosoly)
    És nagyon szépen megköszönöm ha nem kötekedésnek veszed a bejegyzéseimet!

  8. Szilvi

    Kedves Tamás,

    Értem az értelmezésedet. Mivel csak egy részt ragadtam ki Ireneusz írásából, (nem akartam túl sok szöveget betenni,) így is lehet valóban értelmezni ahogy írtad, de ha elolvassuk az Eretnekek ellen 31-32 fejezetét számomra egyértelműen az derül ki, hogy Ireneusz egyáltalán nem fogadta el a lélek halál utáni menybemenetelét.
    Ahogy Jézus, halála után lement az alvilágba, úgy a tanítványoknak is le kell menni az alvilágba a kijelölt helyre, és ott várakoznak a feltámadásig, ahogy Jézus lelke nem repült fel halála után a menybe, úgy a tanítványok lelke sem repül fel a menybe haláluk után:

    Így írja Ireneusz : „Mert nincs a tanítvány a Tanító fölött, hanem mindenki, aki tökéletes, olyan lesz mint Tanítója” (Luk. 6:40) Ahogy a mi Tanítónk tehát nem ment el azonnal, felrepülve [a mennybe], hanem megvárta a feltámadása idejét, mely az Atya által lett elrendelve, amelyet Jánoson keresztül is bemutattak, és ismételten, három nap múlva felemelkedett [a mennybe]; így kell nekünk is várni az Isten által elrendelt és a próféták által megjövendölt feltámadásunk idejére, és így, feltámadva kell felvétetnünk, amennyiben az úr méltónak tart minket erre a [kiváltságra].”

    Majd azt magyarázza Ireneusz, hogy Jézussal találkozni csak a feltámadás után fogunk. Ezt azért kellett magyaráznia, mert voltak olyan keresztények , akik azt vallották, haláluk után a lelkük a menybe megy és Jézussal lesz együtt. Igen tudom, hogy a gnosztikusok ellen írta, csakhogy az akkori gnosztikusok (egyes csoportjai) magukat ugyanúgy keresztényeknek vallották. Vanyó László azt írja, a gnosztikus kifejezés később ragadt rájuk, ők magukat keresztényeknek mondták.
    Tehát volt kereszténységen belül egy olyan réteg, akik azt állították a lelkük felmegy a menybe haláluk után. Innen tudjuk biztosan hogy ezek valóban keresztényeknek tartották magukat: „Mert nem döntöttek úgy, hogy megértik, hogyan vannak ezek a dolgok, ahogy mondják, (mert) maga az az úr, akiről azt vallják, hogy hisznek benne…” Azt vallják hisznek benne! Vagyis keresztény csoportról van szó.
    Ireneusz azt magyarázza nekik, hogy nem lehet hogy a lelkük felmegy és Jézussal lesz, hiszen maga az Úr kijelentette mikor fognak újra találkozni:
    „”.. miután megköszönte, amíg tartotta a csészét és ivott belőle, és adta a tanítványoknak, azt mondta nekik: „Igyatok belőle mind: ez az én vérem, az új szövetségé, amely hullani fog sokakért a bűnök megbocsátása miatt. De azt mondom nektek, nem fogok inni ebből a szőlőből származó gyümölcsből, egészen addig a napig, amíg újat fogok inni veletek Atyám királyságában.” (Mát. 26:27-29) Megígérte, hogy tanítványaival együtt fog inni a szőlő gyümölcséből, így két dolgot mutatott meg: a föld örökségét, amelyben a szőlő új gyümölcséből isznak, és a tanítványainak testben történő feltámadását. Mert az új test, amelyik ismét felkel, ugyanaz, amelyik megkapja az új poharat is. És semmiképpen sem érthető úgy, hogy a szőlő gyümölcséből akkor iszik, amikor leül [tanítványaival] a legmagasabb égi helyek felett; sem pedig nem lehetnek test nélküliek, akik isznak belőle, mert testből származó tevékenység, hogy igyanak a borból, és nem szellemből. Ezért jelentette ki az úr: „Ha ebédet vagy vacsorát készítesz, ne a barátaidat hívd, se szomszédjaidat, se rokonaidat, nehogy visszahívjanak, és visszaadják viszonzásként neked. De hívd a sántát, a vakot, és a szegényt, és áldott leszel, mert nem tudják viszonozni neked, hanem a jutalom el lesz majd készítve az igazak feltámadásakor.” (Luk. 14:12-13)

    Aki azt írja, hogy a lélek nem tud pohárból inni, mivel a menyben nincs a föld termése vagyis a szőlő leve, arról nem gondolom, hogy hitt a lélek menybemenetelében, mikor végig azt bizonygatja, hogy a léleknek várnia kell a feltámadásig, ahogy Jézus lelke várt az alvilágban, és csak a feltámadott testben megyünk Isten és Jézus jelenlétébe.
    Az előző idézet fontos része: ” És semmiképpen sem érthető úgy, hogy a szőlő gyümölcséből akkor iszik, amikor leül [tanítványaival] a legmagasabb égi helyek felett; sem pedig nem lehetnek test nélküliek, akik isznak belőle, mert testből származó tevékenység, hogy igyanak a borból, és nem szellemből.”
    Testből származó tevékenység, hogy igyanak a borból. A lélek nem ihat a borból állítása szerint.
    Dehogy valóban mire is gondolhatott Ireneusz amikor Isten által kijelölt várakozó helyre gondolt, tegyük mellé Hippolütosz megjegyzését, akiről Euszebiosz azt írja, Ireneusztól tanult: “De beszélnünk kell a Hádeszről is, ahová úgy az igazak, mint az igaztalanok [gonoszok] kerülnek . . . Az igazak megkapják a romolhatatlan és maradandó Országot, bár ők jelenleg a Hádeszben marasztaltatnak, de nem ugyanazon a helyen, ahol a gonoszok . . . Ennyit a Hádeszről, ami mindenki lelkét őrizetbe veszi, addig az ideig, amit Isten meghatározott; és azután véghez viszi mindenki feltámadását, nem akként, hogy lelküket egy másik testbe helyezi, hanem saját testüket támasztja fel” (Hippolütosz Platón ellen, az Univerzum teremtéséről 1, 2)
    Ebből az idézetből egyértelműen kiderül, a lelkek várakozó helye a Hádész, nem pedig a menny.

    Azt írod: „Innentől kezdve részletkérdés, hogy a “elővételezetten” hol élvezik a megváltásukat, és hol várják a testi feltámadást: a Seol egy elkülönített metafizikai szférájában, vagy Krisztus mellett.”
    Én úgy gondolom egyáltalán nem részletkérdés hol töltik a várakozásukat a lelkek. Pont ezt kutatom, hol vannak haláluk után. Ugyanis a kereszténység 95%-a abban hisz, az igazak haláluk után Jézussal vannak, örömben piknikeznek, és élvezik Isten dicsőségét.
    Szerintem nem mindegy mit tanítunk mi teológusok az embereknek: egy idilli létet, vagy az igazságot.
    „Aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg”

    Következőkben Jusztinusz állítását fogom neked bemutatni, aki igencsak úgy gondolkodott mint Ireneusz.

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!

      Értem én is az értelmezésedet, de az a gond, hogy számtalan bibliai passzust totálisan figyelmen kívül hagysz, éspedig a legnyilvánvalóbbakat. Ha valóban elolvastad Kálvin idézett, és témával foglalkozó művét, akkor nem tudom, hogy mit kezdtél az ott szereplő érvekkel… Eddig az történt – ne sértődj meg -, hogy elmondtad a koncepciódat, aztán idéztél Ireneusztól, amely idézet viszont szerintem nem támasztja alá kicsit sem az értelmezésedet.

      Az újabb Ireneusz idézet megint nem a „köztes állapotra” vonatkozik igazán (status intermedius), hanem a feltámadásra. Ezért részletezi az ivás aktusát, hiszen azt csak feltámadt testben lehet. Értem én, hogy a te értelmezésedhez fontos, hogy keresztyénnek fogadd el a gnosztikus szektákat, de ez egész egyszerűen nem igaz: akkor sem tartották őket annak, és bár magukat lehet, hogy annak tartották, a szektariánus jellemzőjük nem az volt, hogy azt vallották, a lélek a halál után Krisztussal lesz, hanem az, hogy 1.) nem lesz testi feltámadás, 2.) a fizikai halál a megváltás, mert a lélek kiszakad a testből és a demiurgosz feletti égi szférákba távozik a mennyei Atyához, és ez a teljesség. Ireneusz egész mondandója a fizikai feltámadás körül fogorg – arra reflektál -, az új ég, új föld és új jeruzsálem körüli állapotra, és nem a köztes állapotra.

      A Hippolütosz idézet: ha ezt az idézetet elfogadod, akkor el kell fogadnod azt is, hogy 1.) igenis van köztes állapot, 2.) az igazak lelkei a hamisak lelkeitől elkülönített helyen „várakoznak”, 3.) ez a „hely” jellegében más, mint az a „hely”, ahol a hamisak lelkei várakoznak. Az egyházban ezzel kapcsolatban különféle értelmezések uralkodtak. Az ősegyház még az Énok könyve szerinti eszkatológiai világképet vette alapul, aztán pl. a keleti ortodoxok azt mondták, hogy CSAK Krisztus feltámadásáig voltak az igazak lelkei (Ádámmal kezdve, Keresztelő Jánossal bezárólag) a Hádész elkülönített helyén, a katolikus egyház majdnem ugyanezt gondolta, amikor limbus patrum-ról beszélt (az „atyák helye”), a protestánsok általában viszont a bibliai alapozás miatt azt mondták, hogy az igazak lelkei igenis Krisztussal vannak (gondolj a megdicsőülés hegyén történtekre: Illéssel – ő elragadtatott -, és Mózessel – ő fizikai halált halt – beszélget Jézus: a megdicsőülés hegyén szerintem nem az alvilág egy elkülönített része egyesült a földi szférával, hanem a menny jött le bizonyos értelemben, ezért is akarnak a tanítványok ott maradni).

      Csak három egyértelmű dolgot említek, kérlek ezekre próbálj meg adekvát magyarázatot adni:
      1.) Jézus szavai a mellette függő latornak: „Ma velem leszel a paradicsomban” (én erre értettem, hogy „részletkérdés”, nevezetesen hogy hol van a paradicsom). Nyilván ez egy nem anyagi hely, ahol Jézus szavai szerint közösségben lesz azokkal, akik benne hittek. Erre mondtam, hogy ha ez valaki szerint az alvilág valamiféle igazak számára elkülönített helye, vagy a menny egy síkja, ugyanúgy el tudom fogadni. A lényeg az: Krisztus közelében, Krisztussal közösségben lesz az elhunyt „lelke”, tudatosan érzékelve ezt a közösséget. Előre mondom, hogy exegetikailag elfogadhatatlan a következő értelmezés: „ma mondom neked, hogy velem leszel a paradicsomban”. Sokan – pl. az adventisáták, akik a lélekalvást vallják – úgy próbálják kimagyarázni Jézus szavait, hogy a „ma” nem a lator halál utáni állapotára vonatkozik, hanem arra, hogy Jézus mikor intézi a szavait a latorhoz. Ez egy totálisan fals és értelmetlen magyarázat.
      2.) Pál mondja: „kívánok/vágyódom elköltözni, és Krisztussal lenni” (Fil 1,23). Ennek a szakasznak a széles körben elfogadott értelmezése szerint Pál itt a fizikai haláláról és az utána következő állapotáról (és nem, nem a feltámadásáról!) beszél. Tehát halál után érzékelhető módon Krisztussal lesz, és az ő jelenlétét élvezi.
      3.) Érdekelne, hogy hogyan magyarázod a Jelenések könyvében szereplő jelenetet, mely szerint a mártírok lelkei a mennyei trón előtt állnak, tudatos formában léteznek, érzékelik bizonyos értelemben az időt, és párbeszédben vannak Krisztussal (?)

  9. Szilvi

    Kedves Tamás,
    Köszönöm a válaszod. Valóban úgy tűnhet ahogy írtad , hogy van egy elméletem és ahhoz teszek be idézeteket. Ez tényleg így jöhet le számodra ebből a pár sorból. De nem így indultam, ez fontos! Az ösztönzött a szakdolgozat témájában, hogy megdöntsem azt a nézetet miszerint a halottak lelkei alszanak. Szakdolgozatom célja az volt összegyűjtsem azokat az ellenérveket amik egyértelműen bizonyítják, hogy a lélek a pokolba vagy a mennybe van tudatos állapotban. Ebben hiszek 30 éve.
    Csakhogy amikor a korai atyák írásaiban kerestem bizonyítékokat, tanításokat a lélek sorsáról, nem találtam olyat ami az addigi nézetemet alátámasztaná, hanem pont azt vettem észre, hogy a korai atyák nem beszélnek semmiféle lélek mennybemenetelről sem tüzes kínzó pokolról a halál után.
    Amikor elolvastam Ireneusz Eretnekek ellenjét, megdöbbentem. Megmutattam ehgyháztörténet tanáromnak is mit ír Iereneusz, „én értem félre vagy tényleg arról ír, hogy a lélek nem megy fel halála után a menybe”, aki el is olvasta a két fejezetet (31-31) és azt mondta ez egyértelműen erről szól.
    (Látom te nem így értelmezed, majd ha lesz időd és érdekel azért olvasd el Eretnekek 5 31-33 fejezeteket.)
    Igen az is félre érthető ahogy visszaolvastam, hogy olyan mintha nekem fontos lenne, hogy a gnosztikusokat kereszténynek mondjam, javítanám magam, ők tartották magukat annak, az igazhitűek természetesen nem. Ami fontos velük kapcsolatban, hogy tanításuk szerint a lelkük haláluk után az egekbe megy, így a test feltámadása már nem fontos, sőt egyenesen megtagadták ennek hitét.
    Hogyha elolvasom ezeket a fejezetek (31-33) sehogyse tudom azt kikövetkeztetni, hogy Ireneusz is hitt abban hogy a lelke felmegy az Atyához halála után majd feltámad a teste, de a gnosztikusoknak meg nem mondta, hogy ő is hisz abban hogy a lelke felmegy ugyan a halála után Istenhez, nem ezzel az állítással van a baja, hanem csak azzal, hogy a test feltámadását nem fogadják el. Már sokszor elolvastam az írását, nem lehet ezt máshogy értelmezni csak úgy, hogy már az is eretnek tanítás Ireneusz szerint ha azt állítjuk a lélek felvétetik a halálban az egekbe.
    Ha hiszed – ha nem, nem akarok semmit bele erőltetni abba amit olvasok, inkább a régi nézeteimet letéve próbálom, magát csak a szöveget értelmezni, mindenféle háttér teológia nélkül.
    Tényleg nehéz úgy érvelni, ha te a rövid idézetből próbálsz levonni következtetést. No mindegy. Nem akarlak meggyőzni Ireneusz mit gondolt.
    De mit kezdjünk akkor Hippolütosszal? Tévedett?
    Te nem olvasod ki Ireneusz írásában, hogy az ő nézete szerint a várakozási hely a Hádész, rendben van, úgy értelmezed ahogy szeretnéd, de nekem ez nem kétséges az írásából (főleg ha elolvasom a teljes fejezeteket). De a tanítványa már elég világosan fogalmazza meg a lelkek sorsát.
    Maradjunk még kicsit az atyáknál.
    Jusztinusz összes művét ami magyarul elérhető elolvastam. Ő vajon mit írt a témáról. Egyenlőre nem találtam nála bármi utalást arra, hogy az igazak lelkei a menybe mennek. Sőt ezt írja ismét azon gnosztikusokról, akik a lélek egekbe szállását tanították (itt is kiderül, hogy magukat keresztényeknek vallókról ír):

    „Ha ti ezek után felemlítitek, hogy vannak olyanok, akiket keresztényeknek neveznek, de nem azt vallják, amit én is, hanem káromolni merészelik Ábrahám Istenét, Izsák Istenét és Jákob Istenét, és arról beszélnek, hogy a halottak nem támadnak fel, hanem a halálban lelkük felvétetik az égbe, az ilyeneket ti se fogadjatok el keresztényeknek;”

    Megint itt vannak a gnosztikusok akik nem fogadják a el a test faltámadását. Valószínű te ezt is úgy értelmezed, a lélek felvétetésének állítása nem probléma Jusztinusz szerint, csak az hogy a test feltámadását nem fogadják el. A korai kereszténység a halottak feltámadását tanította, nem a lélek menybemenetelét, ez egyértelmű lett számomra az elmúlt 1,5 év kutatásában.
    ” Hanem a halálban lelkük felvétetik az égbe”. Én ezt így értem: Mi keresztények azt tanítjuk a halottak feltámadnak, de ezek a keresztények akiket ne fogadj el keresztényeknek, azt állítják a lelkük halálukban felvétetik az égbe, és nincs a testnek feltámadása. Jusztinusz sem mondja azt, hogy igen, a lélek halában valóban felvétetik az égbe, de utána majd lesz a testnek feltámadása.
    Szeretném hogy megértsd én nem azért teszek be az atyáktól idézetek, hogy a magam által kreált nézetet alátámasszam, hanem azért idézem őket, mert az ő írásukat akarom értelmezni a témával kapcsolatban.
    Az meglehet hogy rosszul értelmezem őket. Bár vannak mondatok amiket nem lehet máshogy értelmezni mint ahogy le vannak írva (pl, Hippolütosz).

    Szeretném azt kérni, hogy most ne azzal foglalkozzunk, hogy magyarázzam egyes részeket hogyan értelmezem az igéből, (amiket írtál), hanem mint teológustól azt szeretném kérni, hogy azt értelmezzük, hogyan lehetséges, hogy a korai atyák nem tanították a lélek menybemenetelét. Hogyan lehetséges hogy Hippolütosz a Hádészba helyezi a halott lelkeket.
    Hogyan lehetséges, hogy Tertulliánus ezt állítja:
    “ Csakugyan, miként is kerülhet a szellem fel a mennybe, ahol már Krisztus az Atya jobbjánál ül, amikor az arkangyal harsonája még nem is szólalt meg az Isten parancsolata szerint? És amikor még nem ragadtattak fel azok sem, akiket az Úr eljövetele a földön ér, hogy az égben találkozzanak Vele azokkal együtt, akik Krisztusban haltak meg, s először támadnak föl?”.

    Ismerem és tudom azokat az érveket amiket írtál. De én most nem ezeknek a megmagyarázásán szeretnék gondolkodni (azt máskor), hanem azon, hogy az Atyák ekkorát tévedtek volna? Vagy nekik lenne igazuk?

    Csakhogy értsd, hogy nem egy felállított elméletet akarok alátámasztni, hanem próbálom az igazságot megtalálni. A teológiai akadémián ahol tanulok, egyáltalán nem ez a tanítás amit itt pedzegetek. Ruff Tibor tanárommal és Rugási Gyula tanárommal egyeztetek, akik keményen mondják az érveiket többek között amiket te is írtál. Ennek ellenére elgondolkoztatónak tartják amiket találok az ókeresztény atyáknál.
    Most a veled való párbeszédben arra lennék kíváncsi, szerinted tévedett pl. Hippolütosz, (vagy Ireneusz, Jusztinusz, bár lehet te nem olvasod tőlük ki amin gondolkozok).
    Athénagorasztól, Római Kelementől, Polükratésztól még nem is idéztem.

    Bocsánat ha most nem megyek bele a kérdéseidbe, de szeretnék maradni az atyáknál.
    Egyébként egyszer ha lenne időd egy 1,5 órára, szívesen találkoznék személyesen veled, mert amit itt hetek alatt el leveleznénk, azt kb. 1,5-2 órában meg lehetne beszélni.
    Persze ha nincs rá mód nem probléma.

  10. szilvi

    Tertulliánusz idézetből lemaradt egy mondat, így szól pontosan:

    “ Csakugyan, miként is kerülhet a szellem fel a mennybe, ahol már Krisztus az Atya jobbjánál ül, amikor az arkangyal harsonája még nem is szólalt meg az Isten parancsolata szerint? És amikor még nem ragadtattak fel azok sem, akiket az Úr eljövetele a földön ér, hogy az égben találkozzanak Vele azokkal együtt, akik Krisztusban haltak meg, s először támadnak föl? (I. Tessz. 4:13) Amikor a világ valóban elmúlik, akkor nyílik majd meg a mennyek országa.”

    1. Márkus Tamás András

      Igen, Tertullianus azt vallja, hogy az igazak lelkei a hádész elkülönített helyére – az igazak helyére – kerülnek. De nem gondolta és nem állította azt, hogy a lelkek öntudatlan állapotban „aludnának” a köztes időben.

  11. Szilvi

    Most találtam, beteszem, mert ezek szerint nem csak én értelmezem úgy hogy Jusztinusz is azt vallotta, hogy a lélek nem repül fel, hanem a hádészba megy.

    Dr. Perendy László, Patrológia írásában Jusztinuszról ezt írja:

    „A zsidóságtól örökölt futurisztikus csoporteszkatológia mellett azonban foglalkoztatta a lélek egyéni sorsa is. Úgy véli, hogy a lelkek a halál után alászállnak a Hádészba, és ott is maradnak a világ végéig. A jó lelkek azonban már itt is elkülönülnek a rosszaktól, és örvendezve várják örök megváltásukat. A vértanúk lelke azonban a halál után egyből a mennybe vétetik, nekik nem kell várakozniuk.”

  12. Szilvi

    És még egy utolsó becsatolás. Csak tudod, amikor beraktam Theophilosz mit ír a lélek halhatatlanságáról, azt írtad: „A szöveg amit beidéztél Teofilosztól inkább a testi feltámadásra fókuszál.” Érdekes hogy eddig amit betettem idézetet te mindegyiket egész máshogy értelmezed mint én, ami nem baj hisz ezért beszélgetünk, hogy a másik nézőpontján is tudjunk gondolkodni.
    Én nem értelmeztem úgy hogy Teophilosz a feltámadásra fókuszál, hanem úgy értelmeztem azt magyarázza, a lélek se nem halandó, se nem halhatatlan, majd a feltámadáskor fogadja be a halhatatlanságot, vagy a halandóságot, mert az örök élet az Isten ajándéka nem jár mindenkinek. Te ezt nem olvastad ki az idézett szövegből, inkább a feltámadást láttad benne.
    De most hogy Perendyt olvasom mit ír Theophiloszról, úgy látom ő is úgy értelmezi Theophilosz szavait ahogy én, és nem úgy értelemezi hogy a feltámadás lenne a lényeg a mondani valójában, hanem a lélek halhatatlanságának kérdése. Ezt írja:
    ” Jusztinoszhoz és Ireneuszhoz hasonlóan a lélek halhatatlansága szerinte nem tartozik a lélek természetéhez, hanem jutalom a parancsok megtartásáért. Az emberi lélek nem halandó, de nem is halhatatlan, hanem csak képes mindkét tulajdonság elnyerésére.”

    Tehát Perendy szerint Jusztinosz, Ireneusz, Theophilosz nem vallották a lélek halhatatlanságát (Kálvinnal ellentétben (ezt csak én jegyzem meg)). Vagyis a korai atyák és apologéták közül háromról már tudjuk , hogy a lélek halhatatlanságával nem értettek egyet. Sőt Jusztinuszról és Hippolütoszról azt is megtudtuk Perendytől és magától Hippolütosztól, hogy a lelkek a Hádészba mennek.

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Szilvi!

      Ahogy látom te a legkorábbi egyházatyák (nem mindegyik) egy-egy kijelentésére alapozva szeretnél megalkotni egy tanrendszert. Nem lehet. Sokat tanulhatunk tőlük – ahogy pl. a reformátorok is visszanyúlnak hozzájuk -, de a Szentírás, az írott kijelentés az elsődleges. Való igaz, ahogy már eddig is mondtam, hogy voltak egyházatyák, akik szerint az igazak lelkei a Hádész egy elkülönített részében várakozik – egészen a feltámadásig -, a hamisak lelkei pedig a Hádész egy másik, elkülönített részében elővételezett büntetésben részesülnek (ami még nem egyenlő a végső pokol büntetésével). Ezt vallotta némi eltéréssel Jusztinosz, Iraeneus, Tertullianus, Novatianus, Origenész, Nüsszai Gergely, Ambrus és Szent Ágoston is. Az alexandriai iskolában sajnos a „közbenső állapot” elképzelése odáig „fejlődőtt”, hogy úgy képzelték, ott az emberi lélek folyamatos tisztuláson megy keresztül. E szerencsétlen tanfejlődés eredménye lett a purgatóriumról szóló római katolikus tanítás. De voltak olyan egyházatyák is (őket is meg kellene nézned), akik azt tanították, hogy az igazak lelkei rögtön belépnek a „mennybe”, azaz Krisztus jelenlétét, közelségét élvezik testi haláluk után: Nazianszoszi Gergely, Eusébios vagy Nagy Gergely.

      A Perendy idézet kapcsán kicsit szomorú vagyok :), mert látom, hogy még mindig nem sikerült érzékeltetnem a nüansznyi különbségeket, de ezeken el lehet csúszni:

      1.) Akik azt vallják, hogy a lélek a halál után tudatosan tovább létezik (most a hely egyelőre mellékes), nem azt állítják, hogy a lélek szubsztanciálisan halhatatlan, tehát ilyen értelemben nem vallják a lélek halhatatlanságát. Olyan értelemben vallják, hogy a lélek tovább létezik a fizikai halál után. Ezért küldtem egyébként a második cikket, amiben R.C.Sproul magyarázza el a Westminsteri Hitvallás alapján, hogy milyen értelemben valljuk – és vallották a reformátorok is – a lélek halhatatlanságát.
      2.) Azok, akik tagadják a lélek halhatatlanságát, rendszerint nem arra utalnak vele, hogy szerintük a lélek szubsztanciálisan nem halhatatlan, hanem arra, hogy a fizikai halál után nem létezik tudatosan tovább.

      Ezek után idézem azt, amit te is beidéztél Perendytől: „Jusztinoszhoz és Ireneuszhoz hasonlóan a lélek halhatatlansága szerinte nem tartozik a lélek természetéhez, hanem jutalom a parancsok megtartásáért. Az emberi lélek nem halandó, de nem is halhatatlan, hanem csak képes mindkét tulajdonság elnyerésére.”

      Ez pont arra rezonál, amit írtam: a korai egyházatyák szembementek a platonista elképzeléssel, ami szerint az emberi lélek preegzisztens (tehát már az ember születése előtt is létezett, és utána is fog, örökké, merthogy lényegileg halhatatlan). Ezzel szemben mondták, hogy lényegileg nem az, csak Isten teremtette ilyennek, és halál után tovább létezik. Isten tette képessé erre a „tulajdonságra”, ha úgy tetszik.

      Ez az „elcsúszás” már a korábbi levelváltásunkban is megjelent, aminek az oka a „halhatatlanság” eltérő meghatározása.Ezért van az, hogy ugyanazokat a kijelentéseket eltérőképpen értelmezed.

  13. Szilvi

    Kedves Tamás,

    Nagyon szépen köszönöm a válaszod.
    Igen, ahogy írod a lélek halhatatlanságával kapcsolatban, szerintem is Tehophilosz megfogalmazása a legjobb: se nem halandó, se nem halhatatlan, Isten fogja eldönteni a sorsukat. Egyébként én sem arra gondolok, hogy a halál után a lélek elpusztul, és vége. Az Ószövetségi tanulmányaim alapján a lélek a Seolba megy, és én egyenlőre nem tartom elképzelhetetlennek, hogy alvó, nyugalmi állapotban vannak, mert az Ószövetség, sőt az Újszövetség is ezt sugalja nem egy igében. („Lázár a mi barátunk elaludt, de el megyek, hogy felébresszem”, ” akik a föld porábban alusznak…” „nem akarom hogy tudatlanok legyetek azok felül akik elaludtak …. stb stb stb) . Luther így írta: „Csak jöjjön ide, aki olyan vakmerő és szeretné tudni, hogyan is áll a dolog a halottakkal. Sokan vannak, akik szívesen megkérdezték volna Lázárt, mit csinált, mit gondolt, érzett és látott, amikor négy napig a sírban volt (Jn. 11. fejezet). Hasonlóan szívesen megkérdeztek volna más halottakat is, akiket Krisztus és a próféták feltámasztottak… Én azonban nem törődöm Lázárral és a többi halottal, és egyedül az íráshoz tartom magamat. Ez pedig azt mondja: alusznak. Úgy vélem, hogy az aluvás annyira hatalmában tartja őket, hogy nem éreznek, és nem látnak semmit, még sokkal kevésbé, mint amennyit az ember a természetes alvásban érez. Ha pedig feltámadnak, akkor ez úgy megy végbe rajtuk, hogy nem is
    tudják, hol voltak.” (Luther Márton)
    Egy másik idézet tőle: „Nem hasonló a halál az éjszakai alváshoz? Mert amint az alvástól elmúlik a gyengeség és az élet lelke visszatér, úgyhogy az ember reggel friss jókedvvel kel fel, így fogunk mi az utolsó ítéletkor feltámadni, mintha csupán egy éjszakát aludtunk volna; frissek és erősek leszünk.” (Luther Márton) Ezt azért tettem be, mert írtad érdemes megnézni a reformátorokat hogyan gondolkoztak erről. William Tyndail is azt vallotta, a lelkek alvó állapotban várják a feltámadásukat.

    Egyébként nem is a lélek halhatatlanságát kutatom, hanem a feltámadás közti helyet és állapotot.
    Úgyhogy szerintem a lélek halhatatlanságának kérdésében , hasonlóan gondolkozunk.

    Ahogy a leírásodból kivettem nálatok annyira talán nem hangsúlyos a pokol kérdése, vagyis ti a gyehennát nevezitek annak, így a te nézeted nem is áll messze attól amit kutatok.
    Amin nem szeretnék túl lépni, az az a tanítás , hogy a amikor meghalunk az igazak már fenn a mennyben örvendeznek, a gonoszok meg a pokolban gyötrődnek, és borzalmas kínok között szenvednek. De mint írtad te ezt nem is állítod, ezért valahogy úgy kell fogalmaznom, hogy ne is vedd magadra, hogy te állítod. (kedves mosoly)
    Nem értem, hogy a túlvilággal kapcsolatban hogy lehet hogy a kereszténység nem lát tisztán. A korai apostolok közül többen még azt tanították, a Seolba megy minden lélek (kivéve a mártírok) és ott várják a feltámadásukat, a későbbiek meg már a lelket a mennybe helyezik egyből ha igaz ember volt, sőt csodás tájakon és virágos mezőkön örvendeznek egymásnak. A korai atyák nem ezt tanították.
    Elgondolkodtat Baszileosz aki ezt írta: „ Amikor pedig azt kutattam magamnak, hogy vajon a régi és szent férfiak között élt e valaki ezekkel a jelenleg vitatott kifejezésekkel, sokakra bukkantam és olyanokra, akik már ősiségük miatt is hitelt érdemelnek, s tudásuk is alaposabb, mint a maiaké. ..Ireneusz az és Római Ke-lemen, Római Dionysius, és Alexandriai Dionüsziosz.. „
    „Hallgassuk meg Ireneuszt Az eretnekségek ellen művében, ő még elég közel élt az apostoli korhoz.”
    „Ide csatolom azt, aminek talán egyébként nem volna jelentősége, ősisége miatt azonban igénybe veheti az, akit újítással vádolnak.”

    Egyenlőre a korai atyákat kutatom, mert ők még közel éltek a Mesterhez. Aztán megyek tovább. (mosoly)

  14. Szilvi

    Azért azt a következtetést lassan ki tudom mondani, hogy a nagyon korai írásokból, Jusztinusz, Ireneusz, Római Kelemen, Ignác, Theophilosz, Athánagorasz, Tertulliánusz,… szóval ő náluk nem találom hogy a lélek menybementelét tanították volna, csak az ellenkezőjét. Ahogy te is írtad, ők úgy tanították a Hádészba megy le a lélek, ugyanúgy ahogy az Ószövetségben (Ezt te is látod a fenti írások szerint).
    Esetleg tudsz abban segíteni, ki az a legkorábbi atya aki tanítja a lélek mennybemenetelét?
    Köszönöm szépen.

    1. Márkus Tamás András

      Ők pl.: Nazianszoszi Gergely, Eusébios vagy Nagy Gergely.

      Egyébként azzal nem is akarok nagyon vitatkozni, hogy a lelkek a hádész egy számukra elkülönített részén vannak, vagy pedig a mennyei valóságban, mert az igazak számára elkülönített hely is pozitív előjelű. A lényeg számomra az, és ehhez ragaszkodnak a reformotori hitvallások igei alapon: hogy a lelkek tudatosan léteznek tovább a fizikai halál után.

  15. Szilvi

    Még egy utolsó gondolat.
    Ireneuszról mint az apostoli hit nagy védőjéről olvasok a legtöbb helyen.
    ” A keresztény hit nagyvédelmezője azon fáradozott, hogy szembeszálljon a Szentírás önkényes értelmezésével.” Írják róla.

    Hogyan lehetséges hogy a szentírás nagy védelmezője ennyire téves tanítást tanított a lélek állapotáról. Talán ő fejti ki leghosszabban és legrészletesebben hogy a lélek miért nem száll fel az egekbe halál után.
    Te mit gondolsz erről? Nem elgondolkodtató?

  16. Szilvi

    Elnézést egy kérdés csak, Nagy Gergely , ezen Nagy Szent Gergelyt érted? A pápát?
    Köszönöm, csak mert más Nagy Gergelyt nem találok, max a te lelkésztársad (mosoly)

    1. Márkus Tamás András

      Igen, a pápát! A lelkésztársam egyelőre még nincs „egyházatya” státusban 🙂

  17. Szilvi

    Nem jelent meg egy válaszom.
    Csak annyi, hogy Nagy Szent Gergely azért nem igazán tekinthető korai egyházatyának az 500as évekbeli születésével. De azért köszönöm.

Hozzászólás írása