8
máj
2020

4 pontos vagy 5 pontos? 

 

–  gondolatok a meghatározott[1] engeszteléssel kapcsolatban –

Tavaly ekkor (pontosan: május 9-én) volt 400 éve, hogy a dordrechti (vagy dorti) zsinat lezárult.[2] Legfontosabb végzéseit öt pontban összegezték, mint egyrészt a remonstránsok korábbi öt pontjára adott válaszreakciót, másrészt mint a reformátorok szótériológiai hagyománya alapvető elemeinek egy részét, ami egyetértésben van a korábban élt első (pl. Luther) vagy másod (pl. Kálvin) generációs teológusok tanításaival is. A Heidelbergi Kátéval, II. Helvét Hitvallással vagy éppen a Westminsteri Hitvallással de még az 1689-es Második Londoni Baptista Hitvallással is összhangban álló Dordrechti Kánonok megfogalmazására 100 évvel a reformáció kezdete után, 400 évvel jelen korunk előtt került sor. A következőkben a kegyelem tanainak talán legvitatottabb elemével[3] foglalkozunk.

A T.U.L.I.P. középső betűjét értelmezve (L=“limited atonement”) valószínűleg sokakban bizonyos ellenérzések merülnek föl, valamint igaz lehet, hogy ezek a kritikák és a koncepció el nem fogadása, félreértésekből is fakadhat. Ez az írás megpróbálja ezeket eloszlatni, vagy legalábbis néhány (3 + 1) megfontolandó szempontot kínálni a mellett, miért fogadható el biblikus tanításnak az 5 pontos reformátori álláspont jó lelkiismerettel e rendszeren belül.[4] 

Azt, hogy hogyan gondolkodunk Krisztus engesztelésének céljával és tervével kapcsolatban, nem tudjuk függetleníteni attól, mit vallunk a kiválasztásról. Tehát, ha hisszük Isten szuverén módón történő kiválasztását, ez a nézetünk döntő módon meg fogja határozni, vagyis ebből fog következni az engesztelés korlátozott, más szóval meghatározott természetének elfogadása. 

Fontos kérdés tehát, hogy az engesztelés meghatározott volta (L) szükségszerűen következik-e a szuverén kiválasztás (U)[5]  tanításából? (logikailag indokoltnak tűnik, hiszen a betűszóban is egymást követik). Ezzel egy időben látunk az Szentírásban bizonyos helyeken “mindenkiért” másutt viszont “sokakért” történő áldozatot.[6]  Ez is – ahogy a 4 vagy 5 “pontosság” – is, látszólag amolyan “kétbites” (vagy-vagy) rendszernek tűnik. Isten természetesen hatalmasabb a mi saját emberi agyunkkal kreált kategóriáknál, és Nála a számunkra nehezen érthető vagy ellentmondásnak tűnő gondolatok is szintézisbe kerülhetnek. 

Mégis, ha elfogadjuk, hogy Isten a világ teremtése előtt egyedül a szuverén kegyelme alapján kiválasztott magának egy meghatározott személyekből álló népet, és elrendelte az üdvösségüket, valamint az üdvösségük megvalósulásának eszközeként elrendelte Krisztus engesztelését, akkor ebből vajon következik, hogy Isten terve volt Krisztus engesztelése által a választottak üdvösségét biztossá tenni?[7]

Sproul szerint, ha valaki négy pontos kálvinista (vagy legalábbis annak tartja magát, vagyis nem tudja elfogadni a korlátozott engesztelés tanítását) az arra utalhat, hogy legalább egyet félreért az öt pontból.[8] 

Grudem szerint ahelyett, hogy az engesztelés céljára fókuszálnánk, inkább arra kellene összpontosítanunk, hogy mi az, ami ténylegesen történt az engesztelésben, és azt a jogosan feltett kérdést kellene megválaszolni, hogy „Krisztus az összes hitetlen ember bűnéért fizetett, akik örökre elkárhoznak, és teljesen és maradéktalanul megfizetett a bűneikért a kereszten? Úgy tűnik, hogy erre a kérdésre nemmel kell felelnünk.”[9] 

Ez is egy perdöntő érvnek látszik tehát, gondoljuk csak át: Krisztus 2000 éve meghalt a kereszten. Ha azt feltételezzük, hogy minden emberért tökéletesen elszenvedte az AtyaIsten jogos haragját és büntetését helyettes áldozatként, akkor mondjuk egy 3000 éve élt hitetlenért, aki már korábban meghalt és elkárhozott (akár hisszük, hogy akkor már a pokolba került rögtön, vagy még valami egyéb “átmeneti helyet” képzelünk el – és itt most nincs szó a purgatóriumról) miért halt volna meg “utólag” Krisztus? 

Persze lehet érvelni amellett, hogy Istennél nincs értelme időről – pl. Krisztus előtti vagy utáni emberek – beszélni, Ő mindig a jelenben él, annyi Neki egy nap mint ezer év, de ekkor is fennáll a probléma: miért büntetné meg Isten újra azt a személyt a pokolban, akiért Krisztus elvileg kifizette tökéletesen és maradéktalanul a büntetést? Nem tűnne így igazságtalannak Isten, ha “kétszer” büntet? Ezt a dilemmát fejti ki a puritán John Owen: 

  • „Először is, ha mindenkinek a teljes adóssága a tartozás legvégső mértékéig ki lett fizetve, akkor hogyan történhet meg az, hogy oly sokan vannak örökre rabságba zárva, és soha nem lesznek felmentve a tartozásuk alól? Másodszor, ha az Úr igazságos hitelezőként el kell, hogy töröljön minden kötelezettséget és véget kell, hogy vessen minden pernek velük szemben, mivel az adósságuk meg lett fizetve, akkor mitől van az, hogy a haragja füstölög néhányak ellen az egész örökkévalóságban? Senki ne mondja nekem, hogy ez azért van, mert nem élnek úgy, hogy méltók legyenek az adományozott áldásokra; mert a nem méltó életük része annak a tartozásnak, ami teljesen meg lett fizetve, hiszen (ahogy a harmadik következtetésben áll) a tartozás, ami meg lett fizetve, az összes bűnünk. Harmadszor, várható lenne, hogy Isten bárkit is felszólít, hogy másodszor is fizessen, és elégtételt követel azoktól, akikért, a saját elismerése alapján, Krisztus ezt már megadta teljesen és elégségesen?”[10]

Úgy tűnik fennáll továbbra is a kérés, hogy az ‘L’ elutasításával, tartható-e a 4 pontosok által korábban elfogadott ‘U’(szuverén kiválasztás) vagy az is borulni látszik. Vajon következetes módon átgondolva a kérdéskört nem lehet, hogy a “négypontosság” félreértésen alapul, vagy inkonzisztens a TULIP többi elemének összefüggésével kapcsolatban? Fontos észrevennünk, hogy kegyelem tanai sokszor egymásra épülnek, egymásból következnek (pl. a T=“total depravity”, vagyis teljes vagy gyökeres romlottság tagadása folytán rögtön borul az egész láncolat, amit pl. a pelagianizmus meg is tesz az eredendő bűn tagadásának tanításával). 

Elutasíthatnánk a korlátozott engesztelést, amennyiben az univerzalizmus igaz lenne. De mivel Jézus szavai nyomán is (juhok, kecskék képe: Máté 25:31-től) lesznek emberek a mennyen kívül a pokolban is, ezért tegyük fel magunknak, vajon ésszerű következtetés a fentiek fényében is, hogy fenntartjuk a – bár emberileg lehet, hogy “kellemetlenül” hangzó de mégis biblikus – korlátozott vagy jobban mondva meghatározott engesztelés tanítását? 

Attól még, hogy valami emberi perspektívából szokatlan, nehezen érthető vagy nehezen összeegyeztethető sokak Istenképével – mint például az ‘L’ koncepciója – nem biztos, hogy igazságtalan vagy logikátlan. Vajon nem tagadása lenne az a fent bemutatott 3 ok miatt is? Biztos van még több érv is, itt most ezt a fentebb kifejtett hármat foglaljuk össze, sorrendben visszafelé haladva: 

  • 1) nem tartható a Biblia alapján az univerzalizmus, ergo bukni látszik, a “mindenkiért” meghalt kijelentés, ha ez alatt biztos és tökéletes megváltást értünk  
  • 2) egyetérthetünk, hogy Isten nem igazságtalan tehát, hogy kétszer “hajtaná be” a számlát: Jézuson a kereszten, majd az elkárhozón a pokolban
  • 3) szuverén kiválasztás (U) biblikus tanításából szükségszerűen következőnek látszik a meghatározott engesztelés (L) bibliai igazsága

Ha bizonyítható lenne az ige alapján az univerzális üdvözülés vagy kimutatható lenne, hogy Isten igazsága nem csorbul amikor mind a bűnöst elítéli, mind Krisztustól elfogadja ugyanazon személyért a bűnhődést vagy, hogy lehet hinni az ‘U’-ban ‘L’-től függetlenül, akkor a meghatározott engesztelésről alkotott hit valóban tarthatatlan volna. A bizonyítás terhe azonban az ‘L’-et el nem fogadókat is terheli.  

Következzen még egy plusz gondolatkísérlet. Az 5 pontos kálvinistákat – tehát a másik négy tétel mellett a meghatározott engesztelést is vallókat – gyakran éri az a kritika, hogy korlátozni akarják, vagyis csökkentenék a meghatározottak körével a megváltás effektív hatását. A valóság ugyanakkor nem az lenne, hogy az ‘L’ elfogadása nem kevesebb, hanem gyakorlatilag sokkal több, mint az alternatív koncepció(k)? Tehát valójában nem lehet, hogy “kibővíti” a korlátozás helyett a a megváltottak körét a biztos meghatározottsággal, vagyis nem kevesebbet, hanem többet mond? A szabad akaraton, döntési lehetőségen nyugvó nézet alapján Krisztus “mindenkiért” történő helyettes halála valójában nem garantál senkinek sem biztos üdvösséget személyes elfogadás nélkül[11], tehát egy létező kimenetel az, hogy senki sem választja Krisztust. Másik lehetőség, hogy némelyek választják Krisztust, de mondjuk jóval kevesebben, mint amire Isten számítana a mennyben, így esetleg csalódna – ami ugye nonszensz. Természetesen minden keresztyén hisz Isten előre tudásában, tehát Istennek egyáltalán nem lesz meglepetés, mennyi ember kerül majd a mennybe. Vajon melyik “több”[12]: minden egyes valaha élt, élő és születendő konkrét ember elvi lehetősége a megtérésre, ami végül is önmagától függ (példának okáért kell a saját 1%-om a 99-hez), vagy nagyon sok ember, a megváltottak hatalmas seregének biztos, tökéletes, elveszíthetetlen és végleges megváltása, Krisztus elvégzett, befejezett munkája nyomán? Spurgeon így vélekedett erről a kérdésről:

  • „Minden keresztyén úgy gondolja, hogy Krisztus azért halt meg, hogy megváltson, de nem tanítja minden keresztyén ugyanazt a megváltást. Különbözünk az engesztelés természetének és a megváltás tervének tekintetében. Például az arminiánusok azt tartják, hogy Krisztus, mikor meghalt, nem azzal a céllal halt meg, hogy bármilyen meghatározott embert megmentsen; és azt tanítják, hogy Krisztus halála önmagában nem biztosítja kétségtelenül egyetlen élő ember üdvösségét sem. Abban hisznek, hogy Krisztus azért halt meg, hogy lehetővé tegye az üdvösséget minden embernek, vagy hogy valami másnak a megtétele által bárki, aki csak szeretné, elnyerheti az örök életet; ebből következően kénytelenek úgy gondolni, hogy ha az ember akarata nem enged utat, és nem rendeli magát alá önként a kegyelemnek, akkor Krisztus engesztelése hatástalan. […] Abban hisznek, hogy azokért, akik átadatnak az örök tűzre, értük olyan igaz és valódi megváltás elkészíttetett, mint amilyen azokért, akik most a Felséges Isten trónja előtt állnak. Nos, mi nem hiszünk ilyen dolgot.
    Mi azt tartjuk – nem félünk kimondani, amit hiszünk –, hogy Krisztus azzal a szándékkal jött ebbe a világba, hogy megmentsen »egy sokaságot, amelyet megszámlálni senki sem tud«; és hisszük, hogy ennek eredményeként minden ember, akiért ő meghalt, a leghalványabb kétely nélkül meg kell, hogy tisztuljon, és vérben megmosva az Atya trónja előtt kell, hogy álljon. Nem hisszük azt, hogy Krisztus bármilyen hatékony engesztelést végzett azokért, akik örökre elkárhoznak; nem merészeljük azt gondolni, hogy Krisztus vére valaha kiontatott azzal a szándékkal, hogy megmentse azokat, akikről Isten előre tudta, hogy soha nem üdvözülhetnek, és akik közül néhányan a pokolban is voltak, mikor Krisztus, némely emberek elmondása szerint, meghalt, hogy megmentse őket.”[13] 

Nem szeretetlenség mindezt elhinni? Hogyan evangelizálhatunk például akkor őszintén és biblikusság szempontjából is helyesen ennek fényében? Az örömhír elmondásának hogyan-ja már nem fér bele ebbe az írásba, azt azonban leszögezhetjük, hogy attól még, hogy valaki igaznak fogadja el az ‘L’ tanítását, a mindennapi missziós életgyakorlatában nem válik szeretetlenebbé, sem nem kell lényegesen másképp[14]  megosztania az örömhírt mint bármilyen más keresztyénnek. Jó szívvel és jó lelkiismerettel hirdetheti tehát az evangéliumot minden – vagyis: MINDEN! – embernek. Ha attól félünk tehát, hogy az ‘L’ elfogadása rossz hatással lenne az evangelizációs gyakorlatunkra, J.I. Packer és John Piper gondolatai segítségül szolgálhatnak számunkra, megnyugtathatnak minket, hogy félelmünk alaptalan: 

  • „Mikor az evangéliumot hirdetik, akkor Krisztus van felajánlva megkülönböztetés nélkül mindenkinek. És a felajánlás abszolút hiteles mindenki számára. Ami fel van ajánlva, az Krisztus, és bárki – abszolút bárki – aki elfogadja Krisztust, az részesül mindabban, amit megvásárolt az Ő juhainak, “menyasszonyának”. Az evangélium nem egy lehetőségét ajánlja fel az üdvösségnek. Az [evangélium] maga az üdvösség. De ami fel van ajánlva, az Krisztus, és Benne annak végtelen eredménye, amit véghezvitt népe számára, halála és feltámadása által.”[15]
  • „Az a meggyőződés, hogy Isten szuverén a kegyelem terén, nem befolyásolja az evangélium felhívásának hitelességét és az evangélium ígéreteinek igaz voltát. Bármit is hiszünk a kiválasztásról – és ami azt illeti, a kiengesztelés mértékéről is –, tény marad, hogy Isten az evangéliumában valóban felajánlja Krisztust, s megigazulást és életet ígér »mindenkinek, aki…«. »Mert minden, aki segítségül hívja az Úr nevét, megtartatik« [Róm 10:13, Károli]. Amint Isten mindenkinek mindenütt azt parancsolja, hogy térjen meg, úgy mindenütt mindenkit hív, hogy Krisztushoz jöjjön és irgalmat találjon. A meghívás csak bűnösöknek szól, de egyetemesen minden bűnösnek; nemcsak bizonyos fajta bűnösöknek – megújult bűnösöknek vagy olyan bűnösöknek, akiknek szívét a bűnbánat egy meghatározott minimális mértéke felkészítette –, hanem a bűnösöknek általában.”[16]

Összegezve tehát, így szól(t) a kérdés: a “4 pontos vagy 5 pontos” vagy éppen a “0 pontos” a pontos teológiai hozzáállás szótériológia tárgykörben? Erről személyre szólóan úgyis a kedves olvasó foglal majd állást.  Mindazonáltal e záró idézet a mellett érvel, hogy jó, ha a kegyelem tanaira (melynek részét képezi az itt kifejtett meghatározott/korlátozott engesztelés) mint bont(hat)atlan egységre gondolunk. 

  • „A kálvinista szoteriológia öt különálló tételben való lefektetése (ami, mint láthattuk, abból adódott, hogy a dordrechti zsinatnak öt arminiánus tételt kellett megválaszolnia) elhomályosítja az e kérdésről való kálvinista gondolkodásnak az organikus jellegét. Az öt tétel, bár elkülönítve jelenik meg, valójában nem választható el egymástól. Szorosan kötődik egymáshoz mindegyik; egyet nem lehet elutasítani a többi elutasítása nélkül, legalábbis abban az értelemben nem, amelyet a zsinat tulajdonított nekik. Mert a kálvinizmusnak valójában egyetlen tételt kell lefektetnie a szoteriológia terén: Isten üdvözíti a bűnösöket. … Üdvözít – azaz megtesz mindent az elsőtől az utolsóig, hogy kivezesse az embert a bűnben való halálból a dicsőségben való életre: a megváltást megtervezi, végrehajtja és közli, elhív és megtart, megigazít, megszentel, megdicsőít.”[17] 

—————————————————————————————————————————

Lábjegyzet, idézetek forrása: 
[1] Egyetértek azokkal, akik Krisztus engesztelésének limitált vagy korlátozott volta helyett (vagy mellett) annak inkább a meghatározott, (definite) tervezett vagy célzott megfogalmazását részesítik előnyben. Ilyen (volt) például a presbiteriánus R. C. Sproul: https://www.youtube.com/watch?v=15MeOXBQq0M A kifejezés így talán szerencsésebb.
[2] A Dél-Holland tartományban 1619-ben ért véget a történelmi gyűlés. https://hu.wikipedia.org/wiki/Dordrechti_zsinat 
[3] Így fogalmazza meg a 2. Fejezet, 8. cikkely: Az volt ugyanis az Atya Isten szuverén tanácsa, legkegyelmesebb akarata és célja, hogy Fia drága halálának megelevenítő és üdvözítő hatékonysága minden választottra kiterjedjen, hogy egyedül rájuk árassza ki a megigazító hit ajándékát, és biztosan elvezesse őket az üdvösségre. Isten akarata az volt, hogy Krisztus a kereszt vére által, amellyel megerősítette az új szövetséget, hathatósan megszabadítsa minden népből, törzsből, nemzetségből és nyelvből pontosan azokat, akiket az Atya öröktől fogva az üdvösségre választott és Neki adott; felruházza őket hittel, amit a Szentlélek többi üdvözítő ajándékaival együtt ha- lálával szerzett meg nekik; megtisztítsa őket minden bűntől, mind az eredendőtől, mind az elkövetettől, akár hitre jutásuk előtt, akár utána követték el azt; végezetül, miután mindvégig hűségesen megőrzi őket, megtisztítsa őket minden szeplőtől és folttól, hogy jelenlétében örökké örvendjenek a dicsőségben (Ef 5:27). Forrás: https://cprc.co.uk/wp-content/uploads/2019/09/canons_hungarian.pdf
[4] Fontos tisztában lennünk vele, hogy a kálvinizmus is emberi rendszer, ami  megpróbálja leírni Isten dolgait így nem helyes tökéletesnek vagy “tévedhetetlennek” gondolni. Persze egyúttal fontos törekedni a valóságot lehető legjobban leíró, modellező rendszerek iránt. Ezesetben az üdvösségtan biblikus artikulálása a feladat, melyet megtesz a TULIP. Természetesen maradnak vakfoltok, az emberi értelem számára felfoghatatlan területek. Így ír erről Kálvin: amit Isten titokban akar hagyni, azt ne bolygassuk, amit pedig nyilvánosságra hozott, azt ne mellőzzük; nehogy az előbbi esetben a túlzott kíváncsiság, az utóbbiban viszont a hálátlanság vádja érjen minket Kálvin János: Institutio II., Magyarországi Református Egyház Kálvin János Kiadója, Budapest, 2014, p. 83 (3.21.4)
[5] ‘U’, az angol szó kezdőbetűje (Unconditional election). Szoktak rá feltétel nélküli kiválasztásként utalni, de itt is talán szerencsésebb a “szuverén” jelző. https://www.ligonier.org/learn/series/what_is_reformed_theology/unconditional-election/
[6] Erre a témára (Krisztus mindenkiért vagy/és sokakért halt e meg) majd valószínűleg egy másik írás tér ki. Azok közül az igék közül melyek a “mindenkit”: (Jn 1:29, Jn 3:16, Jn 4:42, János 6:33;51, Gal 3:28, 1 Timóteus 2:6,1 János 2:2, 1Jn 4:14), illetve a “sokakat”: (Mt 20:28, Mt 26:28, Mk 10:45, Mk 14:24, Zsid 9:28, Jn 15:13, Jn 17:9,19, Ef 5:25-27, Jel 5:9) hangsúlyozzák, láthajuk a példakból, hogy mindkettőről tud/beszél a Szentírás. A kulcs természetesen a tágabb kontextus és az értelmezés, hasonlóképpen mondjuk a világ (κόσμος) szó értelmezése kapcsán is, amire most nem térünk ki.
[7] Gondolatmenet innen: Arthur W. Pink: Isten szuverenitása, Presbiteriánus kiadó, Debrecen, 2013, pp. 66-67
[8] Gondolatmenet innen: R. C. Sproul: Chosen by God, Tyndale House Publishers, INC. Carol Stream, Illinois, 1986, p. 177
[9] Wayne Grudem: Systematic Theology, Zondervan, Grand Rapids, 2000, p. 601
[10] John Owen: “The Death of Death in the Death of Christ” in: The Works of John Owen, Volume X, Banner of Thuth, Edinburgh, Carlisle, 1967, p. 273
[11] Ez utóbbiban, tehát, hogy hit nélkül senki nem üdvözül, egyetértenek kálvinisták is. Az egyet nem értés abban áll, hogy míg az arminiánusok szerint Krisztus halála önmagában nem garantálja az üdvösségét senkinek, csupán az üdvösség lehetőségét teremti meg “mindenkinek”, aminek realizálódása végső soron az ember személyes döntésén múlik, amivel Krisztus halálát hatékonnyá teszi maga számára, addig a kálvinizmus szerint Krisztus engesztelése önmagában biztossá teszi a választottak üdvösségét. A hit itt is szükséges az üdvösséghez, de ebben a rendszerben nem az emberi tényező a döntő a választottak üdvösségében, mert Krisztus megváltása garantálja a hit ajándékát is.
[12] a “több” itt most nem feltétlen mennyiségi, hanem inkább minőségi megjelölésként értendő. 
[13] C. H. Spurgeon: „Particular Redemption”, Delivered on February 28, 1858, in: The New Park Street Pulpit Sermons, 1858. Vol IV., Banner of Truth, London, 1964, p. 130
[14] Például ahogy a hiperkálvinisták tették helytelenül Spurgeon idejében is, szelektálva az üzenet megosztást vélt kiválasztottság alapján. Jogosan védte meg velük szemben a híres angol baptista prédikátor a reformátori nézetet. Bővebben ajánlom: http://divinity.szabadosadam.hu/album/HIPERKALVINIZMUS.pdf
[15] John Piper: Five points, Christian Focus, Geanies House, 2013, p. 41
[16] James I. Packer: Az evangélizáció és Isten szuverenitása, Keresztény Ismeretterjesztő alapítvány, Budapest, 2001, pp. 98-99
[17] James I. Packer: A Megújulás Teológiája, Koinónia, Kolozsvár, 2000, p. 167
„A kálvinista szoteriológia egyetlen mondandója, melyet az »öt tétel« volt hivatva megerősíteni, és amelyet az arminianizmus minden formája tagadott, tehát így szól: a bűnösök semmilyen értelemben nem váltják meg magukat, a szabadítás az Úré, az első és az utolsó, a teljes és a mindent magában foglaló, a valamikori, a mostani és az eljövendő mind az Úré, mindörökké dicsőség legyen neki, ámen!” (u.o. p. 168)
Hivatkozásokhoz tartozó köszönetnyilvánításJelen írásban komoly segítséget, alapot és forrást jelentett testvérem, Tóth Máté “A kálvinizmus bibliai alapjainak vizsgálata“ című szakdolgozata (BTA, 2019), melynek kivonata itt is olvasható a 24. oldaltól: http://szolgatars.hu/wp-content/uploads/2019/09/Szolgatars_2019_3.pdf 
+ 1. ábra – A kálvinizmus helyettes engesztelésre vonatkozó érvelésének blokkdiagramja (forrás, szerző: T.M. fenti írása nyomán)
További kapcsolódó anyagok, továbbgondolásra: 
https://www.thegospelcoalition.org/blogs/erik-raymond/which-of-the-five-points-of-calvinism-is-most-difficult-for-you/ 
https://www.9marks.org/article/the-five-points-of-calvinism-and-your-churchs-sunday-meeting/ 
https://www.desiringgod.org/articles/what-we-believe-about-the-five-points-of-calvinism 
https://www.desiringgod.org/articles/ten-effects-of-believing-in-the-five-points-of-calvinism 
http://www.deliveredbygrace.com/calvinism-is-not-hyper-calvinism/ 

Ez is érdekes lehet

10 érv a korlátozott kiengesztelés tana mellett

37 Responses

  1. Tavaszieper

    Kedves Krisztián,

    Egy ideje sokat gondolkodok a predesztináción, és a kiválasztáson.
    Valóban van kiválasztás? Valóban Isten eleve elrendelte születésünk előtt már, hogy ki fog Isten ismeretére eljutni, ki az a ki megfog térni? És mi van azokkal akikről eleve elrendelte, hogy nem térhetnek meg?

    Ha őszintén megvizsgáljuk a Jézus utáni emberiség sorsát, elmondhatjuk, hogy az emberiség nagyon nagy többségéhez még az evangélium üzenete sem jutott el. Távoli országokba, Kína , Afrika, Amerika…. ezek a kontinensek a misszionáriusok előtt sosem hallhattak Jézusról.
    Ezek a nemzetek és azon belül az emberek tehát, eleve elvoltak zárva az evangélium üzenetétől.
    Tehát a kiválasztottak száma a történelem során, nagyon nagyon kicsi szám, az egész emberiséghez képest.
    Páran üdvözülnek, (a kiválasztottak), a többiek pedig elkárhoznak. Ez van elrendelve Istennél? A te eszmefuttatásodban ez még mindig jobb, mintha senki sem akarná szabad akaratból Jézust elfogadni, és a végén Isten csalódna, hogy csak Pál meg Péter és egynéhány ember üdvözülne.

    Úgy látom, hogy ez az eleve elrendelés tana, és a kiválasztás tana az igazságtalansága miatt, állandóan magyarázkodásra szorult a történelem során. Magyarázta Ágoston, magyarázta Kálvin, …. erről arról forgatták a történelem során.
    Igen, mert ez így valóban roppant igazságtalannak tűnik, egy józan ember szemében.

    Úgy gondolom a predesztináció tana, és a kiválasztás tana ellenben valóban kő kemény bibliai tanítás! Pál kijelentette: “nem mindenkié a hit!”
    Jézus kijelentette: “Nektek adatott, hogy az Isten országának titkait értsétek; egyebeknek példázatokban, hogy látván ne lássanak, és hallván ne értsenek.”
    Jézus a tanítványaihoz elment és kiválasztotta őket. Név szerint hívta el őket. Gyere Péter, kövess engem !!! Rengeteg ember mellett elment szó nélkül, falvakat hagyott ott hitetlenségük miatt.

    De az évszázadok során úgy vélem, van egy olyan tanítása a Bibliának, amit a kereszténység nagy teológusai eltüntettek, ezért nagyon sok tanítása a Bibliának köztük a predesztináció is , értelmezhetetlenné vált. Ki így, ki úgy magyarázta, de mindenki legbelül érezte, hogy valami nem stimmel.

    Milyen tant mostak el tehát , és kik?
    Valahol Origenészék idején kezdődött. Jézus földi királysága, az ezer éves királyság allegórizálásával. Ez a királyság nem ezer évig fog tartani, és nem is földön lesz – állították.
    Ireneuszék még Krisztus földi királyságát tanították, hittek a földi milleneumban.
    Én is hiszek benne.
    Hiszem, hogy Jézus királysága itt a földön meg fog valósulni, és amikor visszajön az ő seregével, valóban be fog ülni Dávid királyi székébe.
    Miért hiszek ebben? Mert ezt tanítja a Biblia:
    ” Mikor pedig eljő az embernek Fia az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, akkor beül majd az ő dicsőségének királyi székébe.”
    “Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hívattatik; és neki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét.”

    Amikor Jézus járta a falvakat egy dolgot hirdetett a népnek: Isten országának eljövetelét. Ezt mondja: ” Egyéb városoknak is hirdetnem kell nekem az Istennek országát; mert azért küldettem.”
    Számtalan helyen említik az evangéliumok, hogy Jézus ment és hirdette az Isten királyságának eljövetelét. Dániel könyvében is azt olvassuk, lesz egy birodalom, ami az utolsó lesz a földön, ami kéz nélkül rombolja le az előtte lévő birodalmakat, vagyis az álló szobrot.
    Ennek a földi királyságnak a királya, maga Jézus Krisztus lesz.
    Jézus azért jött, hogy ezt a királyságot hirdesse az embereknek.
    Ezt az üzenetet még a lator is megértette, hiszen azt kéri Jézustól a kereszten, hogy emlékezzen meg róla, amikor Jézus visszajön a földre, az ő királyságában. A rómaiak így csúfolták : A zsidók királya!

    De hogy jön ide a predesztináció, és a kiválasztás kérdése?

    Jézus földi királysága nélkül nem lehet megérteni a predesztináció, és a kiválasztás tanát.
    Én arra jutottam a Szentírás tanulmányozása során, hogy valóban van kiválasztás, és van eleve elrendelés.
    A kiválasztás célja, hogy ki vagyok választva és elvagyok rendelve arra , hogy a királyság idejében papok és szent nép legyünk: “Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok”.
    A kiválasztás és a predesztináció nem arra vonatkozik, hogy én ki vagyok választva arra, hogy a mennyben virágmezőkön sétálgassak majd, a többiek pedig arra, hogy elkárhozzanak és a pokolba égjenek.

    Jézus az ő királyságába választja ki az embereket!

    Ez kicsit olyan mint amikor két csapat kapitánya el kezd választani az ott álló emberek közül csapattársat. Te, te, és te, gyertek! A kapitány választ, ki lehet az ő csapatába.
    Jézus is választ. Isten megadta neki ezt a lehetőséget. Jézus szuverén módon eldöntheti kik fognak vele együtt uralkodni a földi királyságában.

    Az “első feltámadásban” a kiválasztottak fognak feltámadni. Azok akik Krisztusban haltak meg. Ekkor fog beteljesülni ez az ige: “Ha tűrünk, vele együtt fogunk uralkodni is”.

    A világegyetem megteremtése előtt Isten eleve eldöntötte, hogy megteremti a földet a Fiának Jézusnak, ahol majd ő fog uralkodni egyszer.
    Majd ezután eleve elrendelte és kiválasztotta, kik vehetnek részt ebben a királyságban Jézussal.
    Én úgy látom a Szentírásból a predesztináció és a eleve kiválasztás arra vonatkozik tehát, hogy kik lesznek papok, Jézus mellett a földi királyságában.

    És mi van azokkal a végtelen nagy tömegekkel akik a földön éltek, és nincsenek a kiválasztottak között?
    A Szentírás azt tanítja, ők is fel fognak támadni. A második feltámadáskor, az ezer év letelte után:
    “És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából…..És láték egy nagy fehér királyi széket, és a rajta ülőt, akinek tekintete elől eltűnék a föld és az ég, és helyük nem találtaték. És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, amely az életnek [könyve]; és megítéltetének a halottak azokból, amik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint…. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.”

    Tehát a földön élt emberiség egyszer fel fog támadni. A Biblia meg is adja mikor: Krisztus ezer éves uralkodása után.
    Ekkor minden ember az ítélőszék elé fog állni, de már nem az alapján lesz megítélve , hogy hitt e Jézus Krisztusban, hanem a cselekedetei alapján. Milyen ember volt, mit tett, hogyan élt… Azt olvassuk, csak azok az emberek fognak a tüzes tóba vettetni, akik nevét kitörölték az életnek a könyvéből. A többi ember nem fog oda kerülni. De akkor mi lesz velük?

    A nagy fehér trón előtti ítélet után, az ég és a föld elmúlik, ropogva megég, és új föld és új ég lesz. Erre az új földre mindazok bemehetnek akik nem lettek kitörölve az élet könyvéből! A történelem során élt valamennyi ember közül úgy vélem, sokan fognak bejutni az új földre.

    Összefoglalva: Mi hívők, eleve el vagyunk választva és kivagyunk hívva a Krisztussal való ezer éves királyságra, és arra , hogy az új földre lépjünk majd.
    Azok akik nincsenek eleve elrendelve, és kiválasztva, azok Jézus földi királyságát átalusszák , és majd a végső nagy ítéletre ébrednek majd fel, és ott fog eldőlni, hogy a pusztulás vár rájuk, vagy az új föld.

    Én ezt olvasom a Szentírásban.
    Így már számomra teljesen érthető és igazságos a predesztináció és a kiválasztás tana.

  2. Tóth Krisztián

    Kedves Tavaszieper, (Edit)

    Köszönöm észrevételeit (ha megengedi, továbbiakban az általad elkezdett tegeződést folytatom)

    Írod, hogy “Valóban van kiválasztás?” ebben a teológusok és bibliaismerő emberek nagy része (szerintem mindenki) egyet ért, hogy van. Vitán felül áll, hogy sok helyen beszél róla a Szentírás ( ) Ez nem is kérdés. A kérdés az, hogyan értsük. A reformált vonal úgy érti, hogy személyeket, a nem reformált (egyszerűség kedvéért írom így) pedig általában hogy csoportot, vagy Jézust, és akkor az aki Jézushoz csatlakozik az “ki lesz választva”. Nagyjából tehát főleg 2 ilyen nézet van (persze lehetnek “köztes megoldások”)
    Írod: “Valóban Isten eleve elrendelte születésünk előtt már, hogy ki fog Isten ismeretére eljutni, ki az a ki megfog térni?” A reformált teológia szotériológiai szemlélete szerint igen. Folytatod: “És mi van azokkal akikről eleve elrendelte, hogy nem térhetnek meg?” A reformált teológia pozitív, aktív módon gondol az elrendelésre mert akik üdvözülnek Isten tudatosan akarja és segíti (kegyelem), akik elkárhoznak, azokat meghagyja bűneikben, és így is teljes mértékben igazságosan jár el. Ezért nem lehet Istent felelősségre vonni. Inkább azokkal “igazságtalan”, akiket üdvözít, mert velük kegyelmes. 

    Magam úgy látom, hogy a távoli népek megtérésére (akiknek látszólag nincs esélyük hallani Jézusról, ahogy írod: “misszionáriusok előtt sosem hallhattak Jézusról”) mint problematika választ Áldást! a Római levél 1. fejezete. Itt Pál a szívbe írt törvényről beszél – azok esetében, akik a törvény (vagy evangélium) ismerete nélkül élnek – és eloszlatja azt a vádat, ami felmerülhetne az olvasóban, mely szerint: Isten igazságtalan. Ez egyébként többször visszatér a Római levélben: Isten nem igazságtalan örökkévaló végzésében. Még ha mi emberek nem is értjük azt. 
    Teljesen egyet értek veled abban, hogy “az eleve elrendelés tana, és a kiválasztás tana … ez így valóban roppant igazságtalannak tűnik”. TŰNIK. Így voltam ezzel én is. Először nem foglalkoztam vele, nem is hallottam róla (baptistaként). Majd református középiskolába járva ismerkedtem a témával, de jó 10 év kellett később, mire eljutott az egész fejből – szívbe. Ez egy nehéz ügy a (idézlek) “józan ember szemében”. Tudom. 
    Abból azt gondolom kiindulhatunk, mint közös nevező, hogy Isten mindentudó. Ezt úgy hiszem minden keresztény vallja. Ha mindent tud, azt is tudja kik üdvözülnek és kik nem. Ezen a nyomon el lehet jutni oda, ahova te is “a predesztináció tana, és a kiválasztás tana ellenben valóban kő kemény bibliai tanítás”. Az általad idézett személyekről, egyházatyákról, teológusokról (Origenész, Ireneusz, Ágoston, Kálvin…) csak annyit: ők is emberek. Ahogy írtam is a cikkben, a pl. kálvinizmusnak nevezett üdvtan is emberi fogalmakat és kategóriákat használ mikor megpróbálja a valóságot leírni. Ezáltal mivel emberi, tökéletlen. De mivel nem tudunk tökéletest létrehozni, ettől még törekedhetünk arra, hogy rendszereink a valóságot minél jobban leírók legyenek. 
    Az, hogy hirdetni kell az evangéliumot mindenkinek, ebben azt gondolom egyet értünk. A cikk se beszélt másról. Így van, ahogy írod: “Jézus ment és hirdette az Isten királyságának eljövetelét” mindenfele ment és mindenki hallhatta, aki csak ott volt. A szelektáló misszió vádja ami éri olykor az eleve elrendelést elfogadókat legtöbbször alaptalan (pl. hiperkálvinisták belecsúsztak, de Spuergeon fel is szólalt ellenükben). 
    Ha jól értem, amikor azt írod, hogy “arra jutottam a Szentírás tanulmányozása során, hogy valóban van kiválasztás, és van eleve elrendelés” akkor nem üdvösségre (mennybe jutásra) gondolsz, hanem Krisztus ezer éves uralmába (földi királyságában) való kiválasztottságról? Ha igen, azt kell mondjam, hogy a mellet, hogy nem zárja ki a kettő egymást (tehát, hogy kiválasztott hívők lesznek ott Jézus uralmában, földön vagy/és majd mennyben) alapvetően úgy látom a Biblia és az egyháztörténelem fő, apostoli hagyományokhoz ragaszkodó, reformált irányvonala alapján, hogy a kérdést ha nem üdvösség (mennyország) aspektusában értelmezzük: elveszítjük a lényeget. 

    Sok áldást, jó igetanulmányozást kívánok, TK.

  3. Tavaszieper

    Kedves Krisztián,

    Köszönöm szépen a válaszod.
    (Nem Editnek hívnak😀)

    Engedd még meg, hogy az utolsó részhez hozzászóljak.

    Írod: …hogy a kérdést ha nem üdvösség (mennyország) aspektusában értelmezzük: elveszítjük a lényeget.

    Mit is jelent az üdvösség?
    Zárójelbe tetted a mennyországot, ebből gondolva valószínű arra gondolsz, hogy a lelkünk a mennybeszáll e?
    Vagy pontosan mit értesz üdvösség alatt?

  4. Tavaszieper

    Tegnap belenéztem Nagy Gergely nyilatkozatába, az eleve elrendeléssel kapcsolatban. YouTuben. A riporternő hüledezve kérdezte, hogy akkor az azt jelenti, hogy egy csecsemő már eleve arra a sorsra van kijelölve, hogy kárhozatra vagy örök életre született meg? Gergő ezt válaszolta:
    – Igen. El van döntve, hogy az örök kárhozat, vagy az örök életre született.-
    A riporternő megdöbbenve próbálta értelmezni ezt a kinyilatkoztatott kegyetlen valóságot….
    Megkérdeztem Ruff Tibort, mit gondol erről a fajta eleve elrendelésről. Hozzájárult hogy kiposztolhatom a válaszát:

    “Szélsőséges kálvinista nézet, maga Kálvin is vallotta (“Azt állítom, hogy Isten a bűnbeesést nemcsak eleve tudta, hanem eleve el is rendelte.”), totális hülyeség.
    Az eleve elrendelés bibliai igazság (Róm 9.), de a szabad akarat úgyszintén, hiszen ha az ember nem saját rossz döntései révén részesül büntetésben, hanem rajta kívül álló (isteni) döntés révén, akkor Isten igazságtalanul ítélkezik, és gonosz, ami képtelenség.

    Az eleve elrendelés csak az örökkévalóságban igaz, a szabad akarat csak az időben, a kettő együtt érvényesül.

    Az örökkévalóság nem végtelen idő, hanem olyan létezési mód, amelyben nincsen idő. Ez számunkra felfoghatatlan és elgondolhatatlan, mert tudatunk az idő és a tér a priori (tapasztalatot megelőző) szemléleti formáiban képes csak mozogni (Kant: Tiszta ész kritikája), ezért az örökkévalóság transzcendens (értelmünk korlátain túli), és értelmünk csak ellentmondásokban képes emiatt elgondolni, csak hasonlatokban lehet róla beszélni, irracionális.

    Isten létezési módja az örökkévalóságban van, ezért számára a teljes múlt, jelen és jövő egyszerre, teljes egészében valóságos. Aki az időben létezik, annak csak a jelen valóságos, mert a múlt már nincs, a jövő még nincs. A két valóságot nem lehet összekeverni. Isten számára mindannyiunk sorsa elejétől a végéig teljesen valóságos. Megszületésünk pillanatában is éppoly valóságos számára örök üdvösségünk vagy kárhozatunk állapota is, mint a csecsemő maga. Ez nem pusztán előre tudás a részéről, hanem maga a valóság. De ezt a valóságot az időben mi szabad és ezért felelős döntéseinkkel alkotjuk meg, ezért üdvösségünk vagy elkárhozásunk teljesen a saját szabad akaratunkban van, amely képes Istentől független, saját döntéseket hozni, hiszen különben nem is lenne igazságos, arányos és méltányos büntetni érte bennünket. Mindig a döntéshozó a felelős, ha erről Isten hozna döntést helyettünk, ő lenne érte büntetendő, vagy pedig igazságtalan lenne, ez a lelkiismeret egyetemes emberi törvénye, amelybe Pál szerint Isten Törvénye van beírva.

    Hogy úgy mondjam, Isten “nem tehet arról”, hogy a mi szabad döntéseink által az időben “megalkotott” örökkévalóság számára öröktől fogva és mindörökké teljes egészében valóságos. Felelőssége egyedül abban áll, hogy szabad akarattal teremtett meg bennünket, s így képesek vagyunk a Tőle független döntésekre (melyeket azonban ő nemcsak előre tud, hanem örökké teljesen valóságosak számára), ez azonban azért történt így, mert egyedül szabad akarattal rendelkező lények képesek szeretni, Ő pedig maga a szeretet, szeretetből és szeretetre teremtett mindent, vagyis nem azt akarta, hogy egyedól Ő létezzen, hanem azt, hogy mi is, etikai értelemben is értve itt a létezést: etikailag csak szabad akarattal rendelkező lény létezik. Tehát ez jó így, hogy nem gépek vagy programok vagyunk csupán, hanem önálló szellemi lények. Így azonban felelősekké is lettünk így meghozott döntéseinkért, vagyis azokért már Isten nem felelős. Ezek után tehát felelőssége csupán abban áll, hogy létezésünköz akkor is hozzájárul – minket valóságban tartó teremtő erejével -, ha eleve tapasztalja annak – számunkra az időben általunk eldöntendő – végeredményét. Ha ugyanis eleve megvonná a létezést minden olyan szellemtől, akiről eleve tapasztalja, hogy rossz véget fog érni saját döntései révén, akkor megint csak nem létezne szabad akarat, mert kizárólag a jól döntő lényeket hozná létre, s így a létezésnek ismét csak megszűnne számunkra az az igazi súlya, a szeretet, amelyet maga Isten is a saját létezésében megtapasztal, és megint csak jóra programozott robotok léteznének. Így értendő, hogy Isten “a maga céljára teremtette a gonoszt a büntetésre” és hogy “én teremtem a világosságot és a sötétséget, a jót és a rosszat”. Az elkárhozás (elveszés, hagyjuk most, hogy mit jelent pontosan) lehetősége a létezés tétje.

    Ezért az eleve elrendelés kizárólag az örökkévalóság dimenziójában igaz, míg az időben kizárólag a szabad akarat valósága működik. A kettő együtt igaz, de mivel ez egy Isten lényegét érintő, végtelenséget tartalmazó transzcendens igazság, véges értelmünkkel csak ellentmondásban, paradoxonban fejezhető ki és gondolható el igaz módon.”

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Tavaszieper!

      Az egész predestináció téma az istentannál kezdődik és végződik. A református eleink vallották, hogy Isten abszolút mindenható és szuverén Úr, fenntartója és gondviselője a világnak. Természetes, hogy örök végzése van – minden egyes atomra, vagy molekulára vonatkozóan ami az univerzumban, a látható és láthatatlan világban található.
      Nem szabad leragadni ott, hogy valaki üdvösségre, valaki kárhozatra lett teremtve.
      Isten örök végzése magából Istenből ered.

      Egyébként Tibor is kibékül egy paradoxonnal: azzal, hogy az idői és az örökkévalói sík hogyan illeszthető egybe. Ki lehet békülni azzal is, hogy az egyéni felelősség és az isteni eleve elrendelés hogyan érvényesülhet a legtökéletesebb módon egyszerre.
      Sebestyén Jenő jól írja: amikor predestinációról beszélünk, sokan azért húzódoznak, mert csak a célra tekintve képzelik el: ebben a képletben vannak a “semleges” emberek, akiket minden akaratuk ellenére Isten fatalista módon úgy lökdös, von és kényszerít, hogy végül az eredeti elhatározása érvényesüljön: menny, vagy pokol. A predestináció ezzel szemben az, hogy életünket akaratunkon, énünkön keresztül úgy irányítja, hogy mialatt egyfelől mi akarjuk azt, amit Ő akar, addig saját életünk munkája is az egész élet.
      A predestináció fő kérdése a következő Sebestyén szerint: elfogadjuk-e Isten korlátlan és abszolút szuverenitásának érvényesülését a mindenség élete minden mozzanatában vagy nem? Aki elfogadja – Kálvin elfogadta – annak vallania kell a predestinációt is (kettős predestinációt is).

      Egyébként a kettős predestináció hermeneutikai kérdés is, a Szentírás belső szerkezeti sajátosságából is fakad, és csak úgy értjük meg, hogy ezt tekintetbe vesszük: az egész Szentírás az ember cselekedeteinek – az emberiség történelmének – elbeszélését és megítélését kétféleképpen tárgyalja. Vagy úgy, hogy mindennek a végső, metafizikai okát mutatja fel, és Istenre vezet vissza mindent (tehát Isten látószögéből nézi az eseményeket), vagy úgy, hogy megáll a másodlagos oknál, azaz az embernél, és az ember szempontjából ítéli meg a dolgokat. Az első a teocentrikus, vagy metafizikai vonal, a második pedig az etikai vonal. Erre mondja ugyancsak Sebestyén, hogy e kettő két olyan párhuzamos egyenes, ami a szemünk láttára sohasem találkozik, de a végtelenben és az örökkévaló Istenben igen. Ez a kétféle szempont (a két vonal) végighúzódik az egész Biblián. Csak a három legjelentősebbet említem: Isten eleve elrendelése és – a másik oldalon – az egyiptomi fáraónak, Jézus gyilkosainak és Júdásnak az egyéni felelőssége és örökkévaló sorsa. Az ApCsel 2,23-ban egyébként Péter kompakt módon összefoglalja ennek lényegét: “azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek.”

      Tibor ezt mondja: “Az eleve elrendelés csak az örökkévalóságban igaz, a szabad akarat csak az időben, a kettő együtt érvényesül. Az örökkévalóság nem végtelen, hanem olyan létezési mód, amelyben nincs.” Amennyiben Isten “lét-módjára” érti az örökkévalóságot, akkor ez tartható, hiszen Isten teremti az időt is, számára az idő relatív – erről a Szentírásban is olvasunk. Isten az idő felett áll. De ha az emberre értjük, az üdvözültek örökkévaló létezésére, “örök létére”, akkor már nem igaz, ugyanis az ember, mint teremtény, eleve az idői létre van teremtve. Magyarul a léte az idő egységnyi változásához van kötve (gondolkodása, mozgása stb.). Tehát az ember számára az örökkévalóság aiónok egymás után következő végtelen sorozata, aminek nem lesz vége. Eleve az istendicséret is feltételezi az idő meglétét (még a Jelenések könyvében is azt olvassuk, hogy üdvözült lelkek Isten dicsőítik, ott állnak a mennyei trón előtt – bizonyos értelemben látnak, hallanak, gondolkodnak, tudatuknál vannak. Ezek a tevékenységek mind feltételezik az időt.) Nyilván ez az idő – és ennek az időnek, az idő múlásának az érzékelése – más jellegű lehet, de az emberi teremtmények sem most, sem a mennyei valóságban, sem az új ég és új föld korszakában, az új teremtésben sem állnak idő felett. Egyébként Tibor kijelentése a megfelelő distinkciókkal majdhogynem ugyanaz, mint amiről Sebestyén is beszél.

      Értem, hogy Tibor miért nyúl Kanthoz (belőle szakdolgozott, azt hiszem), de sántít a példája. Jobb, ha az írott kinyilatkoztatás fogalmi keretein belül maradunk, az igazságot sokkal jobban le lehet tapogatni azzal a szókinccsel, amit maga Isten inspirált. Vegyük az “eleve elrendelés” szókapcsolatot. A Rom 8,30-ban szerepel a fogalom: προορίζω / jelentése:előre elhatároz, eleve eldönt. A szó arra utal – egyértelműen ezt fejezi ki –, hogy történt egy döntés, egy eleve elhatározás. Határozatról van szó, ami végleges. Tibor ezt úgy próbálja feloldani, hogy azt mondja, Istennél nincs múlt, csak jelen. Az ember szempontjából ezzel nem oldja fel a problémát. Valami olyasmit akar kihozni ebből, hogy Isten kvázi visszavonul, kiszakít egy felelősségi kört, döntéseket, amelyeknek nem az okozója. Lehet a szavakkal is játszani: Isten csak hagyja, engedi. Fából vaskarika. Ha valamit hagy, vagy enged, akkor is tudja – a mindentudás isteni attribútum –, hogy ki hogy fog dönteni, tehát az “engedésével” indirekt befolyásol, hatással, tehát végső soron: ok.

      Tibor éppen ezt a kérdést kerüli meg, amikor ezt írja: “Isten számára mindannyiunk sorsa elejétől a végéig teljesen valóságos. Megszületésünk pillanatában is éppoly valóságos számára örök üdvösségünk vagy kárhozatunk állapota is, mint a csecsemő maga. Ez nem pusztán előre tudás a részéről, hanem maga a valóság.” Ez így ködös, pontatlan. Azzal egyet értek, hogy többről van szó előre tudásnál. De: mi az, hogy “Isten számára mindannyiunk sorsa elejétől a végéig valóságos.” Isten nem “szembesül” a sorsunkkal, hanem létrehozza, meghatározza. Erről beszél az eleve elrendelés. Tibor következő mondata, amelyben azt fejtegeti, hogy döntéseink ettől még valóságosak, és felelősségünk is van, tartható. Bár az akarat nem teljesen szabad, hiszen az eredendő bűntől, annak hatásától nem tudjuk függetleníteni magunkat. Ezért van szükség Isten újjászülő kegyelmére. És ahogy Jézus és Nikodémus párbeszédéből tudjuk, víztől és Lélektől születik újjá az ember. És ahogy a fizikai szülés esetében sem, úgy itt sem a megszületendő gyermek dönti el, hogy meg akar-e születni. Ez Isten munkája – tudtommal ezt minden protestáns vallja. Ha viszont van eredendő bűn, az ember spirituálisan elszakadt Istentől, kvázi lelkileg-szellemileg halott, akkor egyedül Isten szuverén kegyelme, hogy a “bűnös masszából” (massa perditionis, lásd Kálvin) kit emel ki, kit szül újjá (lásd Jézus főpapi imája Jánosnál). Isten igazságáról (meg szabad akaratról) az eredendő bűn figyelembe vétele nélkül eleve problémás beszélni.

      A következő mondat árulkodó: “Mindig a döntéshozó a felelős, ha erről Isten hozna döntést helyettünk, ő lenne érte büntetendő, vagy pedig igazságtalan lenne.” Az idői paradoxont elfogadja Tibor (lásd Istennél csak jelen van stb), másrészt a két felelősségi kör egymás mellett való párhuzamos létjogosultságát és lehetőségét nem tudja elképzelni. Ez abból fakad, hogy Isten hasonló létmódú entitásnak képzeljük el, mint az ember, csak meghosszabbított, nagyobb, feltuningolt attribútumokkal. De Isten – még ha hasonlítunk is rá – a világ ontológiai alapja, más létmód, felfoghatatlan, amellett persze, amit tudunk róla, hiszen kijelentett magáról. Tehát igenis elképzelhető, hogy Isten eleve elrendelése oka mindennek (egy fűszál sem mozdulhat meg egy millimétert sem, ha Isten nem akarja), másrészt van egy behatárolt felelősségi körünk, dönthetünk, és ennek a döntésnek lesz jogosa elbírálása. Erről beszél Sebestyén fentebb: a Szentírásban a metafizikai sík és az etikai sík egyszerre érvényesül: hol az egyiket olvassuk, hol a másikat, hol pedig – pár igehely esetében – egy mondatban jelenik meg mindkettő.

  5. Tavaszieper

    Tibor ezt a levelet nekem írta személyesen, ezért azt kérte, jelezzem. Ezért a formai megfogalmazásért elnézést kér.

  6. Tavaszieper

    Kedves Tamás,

    Nagyon szépen köszönöm a hozzászólásod!
    Őszintén szólva mind Tibor és mind a te hozzászólásod elgondolkodtató, és átgondolandó. Nekem mind két hozzászólást többször át kell olvasnom még, hogy jobban megértsem a lényegét annak ,amit gondoltok.

    Lenne egy kérdésem Krisztiánhoz , és Tamáshoz is, meg ha esetleg Tibor is olvassa.

    Jézus azt tanítja: “Aki ne születik víztől és lélektől, nem mehet be Isten országába.”
    Hogy van akkor a nagy fehér trón előtti ítéletkor, hogy amikor minden a történelemben élt ember feltámad, azok közül akik benne maradtak az élet könyvébe, nem mennek az örök pusztulásba, hanem bemennek az új ég és új földre?
    Pedig akik ekkor támadnak fel, nem újjászületett emberek, (hiszen az újjászületett emberek már feltámadtak korábban a harsona szóra,) mégis benne maradtak az élet könyvébe.
    Ezek a nem újjászületett emberek nem a tüzes tóba mennek, hanem az új ég és az új földre mehetnek be.
    Hoppá.
    Akkor Jézus hazudott? Hiszen nem mehet be senki, az Isten országába aki nem született víztől és szellemtől újjá.

    Hogy van ez?

    Örülnék ha válaszolnátok. Előre is Köszönöm.

  7. Tavaszieper

    Esetleg Tamás lehetne kérni, hogy a moderálás ne napokig tartson, mert akkor kicsit pörgősebben lehetne eszmecserét folytatni ha egyből megjelenne a hozzászólás, ahogy Ádámnál is.

    1. Márkus Tamás András

      (tényleg jobb lenne, ha rögtön mehetne ki, de annyi spam jön, hogy automatikusan nem lehet engedélyezni, viszont azt meg tudjuk csinálni, hogy napi szinten többször nézzük….megpróbálom azért megoldani, hátha mehet rögtön)

  8. Ruff Tibor

    Szia Tamás, Eper, Mindenki! Hát igen, nem értünk teljesen egyet. Én nem gondolom, hogy Isten abban az értelemben szuverén Úr az Univerzum (világ, koszmosz) fölött, hogy annak minden részlete fölött is teljes akarata érvényesül, hiszen nyilvánvaló, hogy a világ nincs Isten akaratában teljesen, az emberek nem engedelmeskednek Isten akaratának teljesen, és Istennek vannak kifejezett ellenségei is a szellemvilágban is (Sátán), és van bűn, ami nem Isten akarata. Maga a Biblia annyit használja, a “nem Isten akarata” kifejezést dolgokra, eseményekre, hogy ez önmagában cáfolja a minden részletre kiterjedő teljes szuverenitását (és ezen a buléma – theléma teológiai koncepciója sem változtat, mivel nyelvileg amúgy is megalapozatlan).

    Hasonlóképp nem értek egyet azzal, hogy az emberek énjén, akaratán keresztül valójában minden tekintetben Isten akarata valósulna meg. Ez az ént, vagyis a személyiséget, az individuális szellemet/lelket etikailag nemlétezővé vagy látszatlétezővé tenné, mert ebben az esetben mindenki minden esetben mondhatná, hogy Isten akarata volt, hogy ő bűnt követett el, és minden etikai cselekményért mindig közösen viselnék Istennel a felelősséget, hiszen a felelősség azé, aki a döntést hozta, nem azé, aki felett hozták. Ha Hitler valójában Isten akaratából gázosított el hatmillió zsidót, köztük másfél millió gyermeket, akkor Isten jósága megsemmisült – ami képtelenség.

    Tehát Isten szuverén, teljesen szabad döntéséből teret adott a személyiséggel teremtett lények szabad akaratának és cselekvésének önmagával szemben is, és e döntésével Önmagától független akaratokat hozott játékba, így a világ fölötti teljes szuverenitásában viszont – szuverén, szabad döntéséből – korlátozta Önmagát, hogy a teremtményei valóságos létezéssel létezhessenek, személyiséggel bíró teremtményei pedig etikailag is valóságos létezéssel létezhessenek.

    Ezért akaratát Szavában fejezi ki az emberiséghez, mint apa a fiához, nem pedig mint alkotó a gépéhez, de Szava ezért elutasítható, amint ezt meg is tettük az Édentől fogva. Szuverenitása tehát az időben a végcél, a terv, a beteljesedés vonatkozásában teljes csak, amennyiben ellenőrzése alatt tartja az eseményeket, célja felé tereli a történelmet – szavával és ítéleteivel -, azokat az ellenségeit, akik képesek lennének végső tervét meghiúsítani, megöli, tehát maga is egy szereplő személyként vesz részt a történetben – Önmagát szuverén módon megalázva -, övéivel pedig párbeszédes viszonyra törekszik (miért kellene imádkoznunk, ha anélkül is megvalósul akarata?), vagyis létező, önmagától különálló személyiségekként kezeli őket, és felelősségre vonja őket bűneikért, azaz olyan tetteikért, melyek lényege éppen az, hogy nem az Ő akaratának megfelelően követtek el.

    Szerintem a kálvinizmus predestinációtana ezért egyoldalú, és csorbítja a szabad akarat valóságát, ami etikailag is zavarhoz vezet. Én egy szakdolimat sem írtam Kantból, viszont az jó lenne, ha a teológusok a filozófiában is jártasokká válnának, mert Kant nem ízlés dolga, hanem logikai hibákat mutatott ki abban a gondolkodásmódban, amely Kálvint is erre az egyoldalú álláspontra vezette, márpedig a teológia gondolkodás is, nemcsak hit, ezért művelőitől elvárható a gondolkodási hibák elkövetésének kerülése. Tehát ez éppúgy nem szabadon választható, mint az, hogy 2 x 2 = 4, mert Kant tisztán logikai úton bizonyítja, hogy minden Istenre és tulajdonságára irányuló fogalmunk (mindenhatóság, örökkévalóság stb. stb.) Isten végtelenségéből fakadóan végtelenséget tartalmaz, mivel azonban a mi tudatunk véges, a priori (tapasztalatot megelőzően) végesíteni (megHATÁRozni, deFINIálni) igyekszik minden fogalmat, ezért a végtelenséget tartalmazó ún. transzcendens észfogalmak az emberi tudatban csak ellentmondásban (antinómiákban) jelenhetnek meg igaz módon. Ha az ellentmondás egyik oldalát túlhangsúlyozza valaki a másik rovására, mert abból indul ki, hogy egy ellentmondás nem lehet igaz, tehát dönteni kell az egyik, vagy a másik mellett, akkor gondolkodási hibát követ el, mert ilyenkor csak a teljes ellentmondás tartalmazza az igazságot, amire ugye Kierkegaard meg azt mondja: “csakhogy egy ellentmondást nem is olyan egyszerű elgondolni”, ezért az emberek hajlamosak az egyik, vagy a másik mellett dönteni. Az általam egyébként mélységesen tisztelt Kálvin és mindenben hű tanítványai ez okból az Isten szuverenitását hangsúlyozzák túl, de ezt – mivel nem tűrik jól az ellentmondást – csak a szabad akarat valóságának elhomályosításával tudják megtenni, mint az látszik több helyen a fenti vitában is. Ez viszont etikai zavarokhoz is vezet, mert a szabad akarat – döntés – tett – felelősség okozati sorában ezek elválaszthatatlanok: nem lehet nagyobb a tettért való felelősség, mint a mögötte álló döntés szabadságának mértéke. Aki dönt, az a felelős. Akárhogy magyarázom is a dolgot, ha az én minden döntésem mögött valójában Isten rólam való rejtett döntése áll, akkor Övé a felelősség is, tehát a gonoszok örökké égése a gyehennában igazságtalan lesz. Ha a világ gonoszságáért Isten a végső felelős, mert valójában Ő döntött róla, hogy ilyen legyen, akkor Őt gonosznak kellene látnunk, ami távol legyen. Ezért a Sátán a felelős, és lehetetlenség, hogy a Sátán lázadását is Isten gondolta ki és akarta. Ez a Júdás-evangéliumhoz hasonlóan pszichopata színében tüntetné fel a Mindenhatót. Allahról gondolkodik így a Korán, illetve a judaizmusban Qumránban hajlottak erre. Én nem tudok olyan Istenben bízni, aki végső fokon maga akarta, hogy létezzen gonosz. Ezt csak megengedte, éppen a szabad akarat értékének megőrzése, fenntartása végett, mert szabad akarat nélküli lény szeretni sem képes, Ő pedig azt akarta, hogy mi tudjunk szeretni, mert ez maga az üdvösség állapota. Ha arról is Isten döntött egyedül, hogy én Őt szeressem, akkor ez nem az én döntésem, és akkor nem én szeretem Őt, hanem csak Ő szereti Önmagát rajtam keresztül, márpedig Róla aztán nem gondolnám, hogy ilyen nárcisztikus lenne. Szeretni csak egy valóságos Másikat lehet, aki etikailag is valóságos, azaz vannak tőlem független döntései. Egyúttal így Istent nem terheli semmiféle felelősség a világ gonoszságáért. (Szerintem az eredendő bűn éppen azt jelenti, hogy dönthetnénk helyesen, de mégsem tesszük, nem pedig azt, hogy nem is dönthetnénk helyesen – hiszen utóbbi esetben nem lenne tulajdonítható ez bűnül, hanem egy örökletes betegség lenne.)

    Sajnos nem lesz időm tovább részt venni a vitában, de úgyse változtatnám meg remek kis véleményemet 🙂 mivel ez ügyben már teljes meggyőződésre jutottam. Viszont mivel az alapokban egyek vagyunk, nem is annyira lényeges a dolog, úgyhogy az egyedül a Legfelsőbb kegyelméből lehetséges teljesen szabad döntésemből maradtam nagy testvéri szeretettel 🙂 RT

  9. Tavaszieper

    Egyet értek Tibor gondolataival.

    Azért reménykedem , hogy a feltett kérdésemre talán fogtok reagálni.😊

  10. Tavaszieper

    Mivel kérdésemre nem érkezett válasz, röviden még pár gondolatot leírnék, azután nem zavarok tovább.

    Én is azt látom, hogy a Szentírás valóban ír kiválasztásról, valamiféle eleve elrendelésről.
    De továbbra sem látom azt igazolva, hogy az eleve elrendelés tárgya az lenne, hogy a pokolra vagy az üdvösségre van valaki kiválasztva, vagy elrendelve.
    Továbbra is azt gondolom, óriási hiba volt Origenészéknél, majd később Ágoston és az utána jövő teológus generációknál, hogy Jézus Krisztus földi királyságát amely akkor fog megvalósulni amikor másodszor visszajön, elvetették, és teljesen más irányt adtak ennek a királyságnak.
    Márpedig akárhogy is vizsgálom , Jézus azért jött, hogy hirdesse ennek a királyságnak az eljövetelét. “Közel van Isten országa”.
    Tudom, hogy azzal érvelnek, hogy Isten országa bennünk van már most. Ez így is van, de Jézus egyértelműen beszél egy földi, valóságos birodalomról, ahol uralkodni fog a népek felett, az ő szentjeivel.

    Igen, ha a tagadjuk ezt a földre eljövő Isten országát, valóban magyarázkodnunk kell a predestinációval kapcsolatban.

    Kérlek gondoljátok át annak lehetőségét, hogy a kiválasztás nem e valóban erre a királyságra szól. Jézus végig Isten országának eljövetelét hirdette, egész szolgálata alatt. Ebbe az országba hívta el az embereket, erre a királyságra szól a kiválasztás.

    Jézus egyértelműen kijelentette, hogy az Isten országába való belépésnek van egy feltétele: “Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.”

    Tegyük fel a kérdést: Mi az Isten országa?
    1) A menny?
    2) Krisztus földi királysága a milleneum?
    3) Új ég és új föld a második feltámadás után?

    1)A menny?
    Nem gondolom, hogy a mennybe levő királyságba hívta volna Jézus az embereket. Ezt most nem fejteném ki részletesen miért gondolom így.
    De ha mégis a mennyben levő királyságba hívta volna őket, akkor tulajdonképpen, mivel már ott vannak azok akik meghaltak, sok értelme nincs a feltámadásnak.

    2) Krisztus földi királyságába szól a kiválasztás?
    Én ezt látom megalapozottnak. ” Mikor pedig eljő az embernek Fia az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, akkor beül majd az ő dicsőségének királyi székébe. És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja őket egymástól, miként a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől….” Jézus miután eljött a földre , akkor fog beülni a királyi székébe, akkor kezdi el uralmát. Én úgy látom erre a királyságra szól a kiválasztás.

    3) Új ég és új föld a második feltámadás után?
    Mint fent írtam, én azt látom az új földre való belépés előtt a második feltámadásban részt vevő emberiséget a cselekedeteik alapján fogják megítélni. Ott már nem az újjászületés lesz a szempont. Az élet könyvébe be van e írva a nevük, ha igen akkor bemehetnek. De Jézus azt állítja, Isten országába csak az újjászületett emberek mehetnek be, vagyis nem vonatkozhat az új égre és és földre való belépésre ez a mondata Jézusnak.

    Tudom a reformátusok nagy része elveti az ezeréves földi királyságot. Így tehát marad a predestináció ide oda magyarázása, értelmezése.

    Amit leírtam az az én látásom az Ige alapján. Nem mondom, hogy ez a tuti, de számomra ez tűnik a legevidensebbnek.
    Van tehát predestináció, csak amire rendeltetett az nem a kárhozatra vagy az üdvösségre szól, hanem a királyságban való részvételre, vagy abból való kimaradásra.
    Én ezt így látom egyenlőre a Szentírás alapján.

    Köszönöm a figyelmeteket, Isten áldást kívánom a munkátokra!

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Tavaszieper!

      Az ezeréves királyság témája szerintem nem tartozik szorosan a témához. Ágostonnal fordul meg az értelmezése, de nem egészen úgy szerintem, ahogy te gondolod. A lényeg az, hogy Ágoston előtt inkább úgy gondolták (bár nem volt erre vonatkozóan részletesen kidolgozott teológia), hogy az örökkévalóság előtt itt a földön lesz egy 1000 év, amikor Krisztus uralkodik. Ágoston ezt az Isten városáról című művében igehelyekre alapozva másként értelmezte: azt mondta, hogy az 1000 év szimbolikusan elkezdődött már, hiszen Krisztus megdicsőült, ott ül az Atya jobbján és uralkodik – vele együtt pedig az üdvözült lelkek is uralkodnak. Ágoston nyomán pl. a reformátorok úgy értelmezték a bibliai passzusokat, hogy az ún. “ezeréves” királyságra vonatkozó szakaszok (illetve amiket pl. a diszpenzacionalista szerzők, akiknek a hitgyüli jelenteti meg a műveit, pl. Walwoord az ezeréves királyágra vonatkoztatnak) az új ég és új föld időszakára vonatkoznak (az örökkévalóság itt a földön lesz, amikor a mennyei szféra egyesül a földivel, ahol feltámadt testben fogunk élni örökkön-örökké). De egyébként AZOK IS, akik egy ezt megelőző földi ezeréves királyságról beszéltek, vallották, hogy a közben elhalálozott szentek a mennyei szférában együtt vannak a megdicsőült Názáreti Jézussal (és ez is egyfajta uralom). Tehát akár hiszel az örökkévalóság előtti ezeréves királyságban, akár nem, a köztes idővel kapcsolatos felfogásban nem volt különbség köztük, ezért ezt kár belekeverni a kérdésbe. A kiválasztás kérdésében ezért teljes irreleváns, hogy most akkor csak a köztes időre, vagy az ezeréves királyságra, vagy az ezt követő örökkévalóságra történik. A predestináció arról szól (ez a bibliai tanítás), hogy ki üdvözül, és ki nem. Mint ahogy korábban is leírtam, senki sem tud magától újjászületni – márpedig az eredendő bűn miatt újjászületésre mindenkinek szüksége van ahhoz, hogy bemenjen Isten országába. Annak semmiféle alapja nincs, hogy Isten országát csak az ún. “földi ezeréves királysággal” tedd egyenlővé. Isten országának a “már igen, még nem” aspektusára figyelj. Exegetikailag Isten országa Isten uralma (ami részben már most is megvalósul a hívők életében), és ami majd akkor jut teljességre, amikor visszajön testben az Úr. Az utolsó ítélet pedig mindig cselekedetek szerint történik, csak éppen a hívők esetében Krisztus aktív és passzív engedelmessége van beszámítva nekik (ez a hit általi megigazulás), tehát Isten őket MÁR Krisztusban megítélte (és fel is mentette).

      Röviden leírom a református menetrendet (ami mind a közül a legegyszerűbb – ezt nem csak Ágoston, Luther és Kálvin vallották, hanem az egyház többsége minden időben)
      – Krisztus megdicsőült, elfoglalta kormányzói, uralkodói helyét az Atya “jobbján” (ez utóbbi kifejezés az uralkodásra utal)
      – Krisztus jelenleg is uralkodik testben, az univerzum ura, és vele együtt “uralkodnak” azok, akik Krisztusban – a belé vetett hittel – haltak meg.
      – Krisztus egy meg nem nevezett napon (ami nem lett kijelentve) visszatér.
      – a már elhunytak feltámadnak, akik pedig élnek azoknak egy szempillantás alatt elváltozik a testük (erről szól a mi értelmezésünkben a felhőkbe történő elragadtatás).
      – Krisztus elé áll mindenki, és megítéltetik az alapján, amit testben tett.
      – akik Krisztuséi, azok az üdvösség tekintetében nem ítéltetnek meg, hiszen amikor hitre jutottak földi életük során (amit Isten eleve elrendelt), átmentek a halálból az életre (Krisztusban megítéltettek egyszer és mindenkorra). Viszont a jutalom szempontjából megítéltetnek, tehát hogy mihez kezdtek az elhívásukkal, talentumaikkal stb.
      – az utolsó ítélet után elkezdődik az örökkévalóság: a mennyei szféra egyesül a földivel, Isten megújítja az eget és a földet, és a “szent városban” örökké Istent fogják dicsérni stb.

      (Egyébként nem zavarsz, ez egy teológiai oldal/blog, ha valahol, itt lehet ezekről a kérdésekről vitatkozni, beszélgetni)

  11. Tavaszieper

    Teljesség kedvéért így szól az az ige ami azt tanítja nekünk, hogy az ország amit öröklünk és amibe Jézus hív minket nem más, mint az a királyság aminek Jézus lesz a királya, és akkor fog megvalósulni, amikor Jézus eljön a földre:
    ” Mikor pedig eljő az embernek Fia az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, akkor beül majd az ő dicsőségének királyi székébe.
    És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja őket egymástól, miként a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől. És a juhokat jobb keze felől, a kecskéket pedig bal keze felől állítja. AKKOR EZT MONDJA A KIRÁLY A JOBB KEZE FELŐL ÁLLÓKNAK, JERTEK ATYÁM ÁLDOTTAI, ÖRÖKÖLJÉTEK EZ ORSZÁGOT, AMELY SZÁMOTOKRA KÉSZÍTETT A VILÁG MEGALAPÍTÁSA ÓTA.”

    A világ megalapítása óta el volt készítve, vagyis eleve elvolt rendelve ez az ország, és a feltámadott szentek, valamint a jobb keze mellett állók, eleve elvoltak rendelve erre a királyságra.
    Akik Jézus visszajövetelekor élnek a földön, szét lesznek választva, és ítéletet tart fölöttük Jézus. Aki a jobb oldalára kerül, az bemehet a feltámadott szentekkel az ő országába, akik a bal oldalára kerülnek, mert a cselekedeteik olyanok voltak, azok az örök tűzre mennek. Valamint azok is akik a fenevad bélyegét felvették az örök tűzre dobattatnak: ” És harmadik angyal [is] követé azokat, mondván nagy szóval: Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére, Az is iszik az Isten haragjának borából, amely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt; Jel 14)

    Az ezer éves földi királyság után pedig eloldatik az ördög, és megindítja a Góg és Magóg háborúját a Szent város ellen, ahol Jézus uralkodik a szentjeivel a föld kerekségén.

    Meg vagyok győződve arról, hogy a predestináció és a kiválasztás nem érthető meg a királyság figyelembe vétele nélkül! Csak egy igazságtalan magyarázkodásba fullad minden kísérlet. Így látom egyenlőre.

  12. Tavaszieper

    Kedves Tamás,

    Nagyon szépen köszönöm a válaszod. Igen, pont akkor írtad amikor én is írtam. Kicsit összefutottunk.

    Köszönöm, hogy leírtad hogyan van a reformátori üdvrend.

    Tényleg nem szeretnék úgy feltűnni , mint akinek a vitatkozás a lényeg, csak van egy pont amit szerintem érdemes figyelembe venni.
    Számomra az igéből nagyon világos annak lehetősége, hogy a földön lesz az ezer éves királyság. Ezt igazán nem Ágoston kezdte átértelmezni, hanem Origenész, és tőle vette át Ágoston. Ireneusz az eretnekek ellen című munkájában leírja az ezer esztendős földi királyságát Jézusnak, és a műve végén megemlíti , hogy vannak olyanok akik ezt a földi királyságát Jézusnak el akarják allegórizálni. Pl. Origenész már kimondottan tagadta a földi királyságot, és az ezer esztendő szó szerinti értelmezését. (Mint tudjuk azért Origenész nem egy korai tanítást átértelmezett, ami miatt ki is közösítette az akkori keresztény világ.)
    Ireneuszék nem az új eget és nem az új földet tartották a milleneum helyének, hanem a mostani földet, ahogy a Jelenések könyve is arról számol be, hogy miután az ezer év eltelik, Góg és Magóg felvonul a szent város ellen, ami a jelenlegi földön lesz még:
    ” Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost;” Itt a mostani földről van szó, ahol Jézus a Szent városban uralkodik a szentjeivel. Ez nem vonatkozhat az új égre, sem az új földre, mivel az új ég és új föld létrejöttét, a jelenések könyve is ezutánra teszi.
    Nem teljesen értem Ágoston ezeket az igerészeket miért nem vette figyelembe, vagy ha figyelembe vette, miért adott nekik teljesen más értelmezést. Ilyen alapon akkor az eleve elrendelésről beszámoló igéket is el lehetne allegorizálni.

    Ezt írod: “De egyébként AZOK IS, akik egy ezt megelőző földi ezeréves királyságról beszéltek, vallották, hogy a közben elhalálozott szentek a mennyei szférában együtt vannak a megdicsőült Názáreti Jézussal (és ez is egyfajta uralom). ”
    Pont ebből a témából írtam meg az évfolyamdolgozatomat, vagyis a korai egyházatyák álláspontja a halál utáni állapotról. Ebben bemutatom, hogy a kutatásaim alapján a korai atyák, a lelket a halál után egyáltalán nem a mennybe helyezik, hanem a seolba, ahol nyugalomba várják a feltámadást, Ireneusz azt is hozzáteszi, hogy a feltámadásunk után fogunk csak találkozni a mesterrel.

    Tehát ha kicsit visszább megyünk az időben Ágoston elé, az apostolokhoz közeli korra, azt látjuk, ők meg voltak győződve az ezer éves királyság földi megvalósulásáról (ezen a földön), és azt tanították, hogy a lélek a seolba megy, a holtak országába, és onnan fog feltámadni.

    Az a véleményem, hogy a reformátorok elkövettek egy hibát. Időben Ágostonig mentek vissza, és egyáltalán nem vették figyelembe a korábbi egyházatyák írásait, ami szinte szó szerint egyezik azzal amit a Biblia tanít. Csak hogy, ezt a szó szerinti értelmezést Origenészék “magasabb” szintre emelték, és saját értelmezésüket ültették be a köztudatba. Kicsit nekem olybá tűnik, mint amikor a farizeusok védőkerítést vontak az Ige körül, ami olyan jól sikerült, hogy Jézus legnagyobb bírálata az volt, hogy a hagyományaikat tisztelik és követik nem az Szentírást. “És erőtelenné tettétek az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által. “. Origenész erőtlenné tette Isten kijelentéseit, a saját értelmezése által. Ez a véleményem a nagy teológusról. Biztos vagyok benne, hogy őszinte hit és szeretet volt a szívében Isten iránt, de mégis nagy kárt okozott.

    De érdekelne Tamás, te hogyan értelmezed ezt a igét. Mert úgy vélem sokkal korrektebb ha magukat az igéket próbáljuk értelmezni, és megvizsgálni, mintha tanításokat mutatunk be egymásnak.
    Egy teológus legfőbb feladata szerintem, hogy Isten szaván gondolkozzon, értelmezze, összevesse a többi igével, és abból vonja le a következtetéseket. Én nagyon örülnék ha megtennéd , hogy egy kicsit magát az igéket vennénk elő, és azokat értelmeznénk együtt, majd néha ha lesz rá időd.
    Teológusok párbeszédben. Nagyon tetszik az a mondat. De a legnemesebb értelmét akkor fogja kapni, ha a magból az igéből gondolkozunk együtt, és azt beszéljük át, a mi saját gondolatainkat vetjük össze, és nem a nagy tanítók gondolatait.

    Szóval ha esetleg lesz még egy kis időd valamikor, érdekelne te hogyan értelmezed ezt a részt:
    ” Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost;”

    Tényleg nagyon köszönöm!

    Meg esetleg ha Krisztián is elmondaná, annak is örülnék. Több szem többet lát. (mosoly) Azért bátorkodom Krisztiántól is kérdezni, mert írt egy emailt nekem, hogy szívesen folytatja a beszélgetést, és ha van még kérdésem tegyem fel nyugodtan, Csak valahogy eltűnt az éterben azóta. (kedves mosoly).

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Tavaszieper!

      Én magam történeti premillenista voltam (az egyszerűbb verziója annak, kevésbé kacifántos, mint amit ti a DTS teológusok művei alapján vallotok), tehát korábban én is úgy voltam vele, hogy lesz az örökkévalóság előtt egy földi millennium, de ahogy jobban belemélyedtem a reformátorok nézetébe, illetve egy-két kortárs teológus és könyvszerző írásába (pl. a karizmatikus kálvinista Sam Storm műve: https://www.amazon.com/Kingdom-Come-Amillennial-Sam-Storms/dp/1781911320), és nem utolsó sorban Szent Ágoston témával kapcsolatos gondolataiba, be kellett látnom, hogy sokkal igeszerűbb, biblikusabb és konzisztensebb az amillennizmus (és jobban megfelel a regula fidei és a scriptura sui ipsius interpres reformátori alapelveknek). Belinkeltem neked egy nem túl hosszú cikket az oldalunkről, az Ágostonnal kapcsolatos kérdésedre megtalálod benne a választ, felesleges lenne rövidebben és kevésbé pontosan leírnom.
      De a konkrét érveidre rátérve: azt mondod, hogy a korai egyház, a legkorábbi egyházatyák egységesek voltak a földi millenniumot érintően. Ez bizonyíthatóan nem igaz: Ireneusz tényleg ezt vallotta, de ahol leírja, hogy ő hogy gondolkodik, azt is megemlíti, hogy mások, akiknek ugyanúgy tiszta a hitük és igaz keresztyének máshogy gondolják.” Egyébként én alternatív nézetnek el tudom fogadni a történeti prnemillenizmust, szóval most egy másodlagos-harmadlagos doktrínáról beszélgetünk. Lactantius is ezt vallotta, azt is elismerem. Azt is, hogy Origenész – aki egyébként az allegoréziséieről volt ismert – kritizálta a földi millenniumról szóló tanítást, mert szerinte azokat a bizonyos igeszakaszokat nem szabad szó szerint értelmezni. Ticonious és nyomában Ágoston viszont sokkal jobban érveltek az amillennizmus mellett (megtévesztő ez a jelző, mert az amillennisták is hisznek egy 1000 éves periódusban, csak azt az egyház korszakaként értelmezik, lelkiképpen). De az túlzás (lásd Ireneusz), hogy mindenki a korai egyházban szó szerint értelmezte volna a millenniumot. Úgy tűnik, mindig is különféle alternatívák léteztek erre vonatkozóan. Egyébként önmagában az, hogy a korai egyházban egy-két referenciát találunk bizonyos tan mellett, még nem bizonyítja, hogy az a helyes. Előttünk a Szentírás, mindenki maga ellenőrizze le, melyik biblikusabb…
      Az azzal kapcsolatos megjegyzésed, hogy az egyházatyák szerint a Seolba kerültek a halottak lelkei, számomra azért fontos, mert a status intermedius-t ők is elfogadták, magyarul hogy az embernek test nélküli része – maga a személyisége – tovább él, pontosabban létezik: az igazak és a hamisak elkülönítve, ahogy a gazdag és Lázár történetből is kiviláglik. Ha a Seol igaznak fenntartott részét nevezzük Ábrahám kebelének, akkor is egy “istenes” közegben léteznek a hívőként elhunytak (tudatosan). Bár én inkább úgy gondolom a reformátorokkal együtt, hogy Ábrahám kebele bizonyos értelemben mindig is a mennyei valóságot jelentette (csak ugye most egy dimenzióról beszélünk, ahol a lent-fent helyhatározók furcsán hatnak). Egyébként az ortodoxok nagyszombati ikonja (az ortodoxok nagyon építenek az egyházatyák teológiájára) azt ábrázolja, hogy Jézus széttöri az alvilág kapuját, és Ádámmal kezdve és Keresztelő Jánossal bezárólag kihúzza a seolból az ószövetségi szenteket, és átviszi őket magához a mennyei valóságba. De ennek a történetnek, akárhogy is értelmezzük a nüanszokat, nincs köze az 1000 éves királyág kérdéséhez.
      Az en egyházam hivatalos hitvallása, a II. Helvét Hitvallás így ír a földi millennium gondolatáról: “Elítéljük továbbá a zsidók ábrándjait, miszerint az ítélet napja előtt aranykor lesz a földön, és a kegyesek – legyőzve istentelen ellenségeiket – elfoglalják a világ országait. Teljesen mást tár elénk ugyanis az evangéliumi igazság (Mt 24 éd 25, valamint Lk 18) és az apostoli tanítás (2Thessz 2 és 2Tim 3 és 4).”
      Egyébként a reformátorok az írott igéig mentek vissza, az egyházatyák írásait pedig kívülről úgy kenték-vágták, ahogy ma nagyon kevesek. Kálvin az Institutio-ban állandóan hivatkozik rájuk: elmondja, hogy x dologban mivel ért egyet bizonyos egyházatyával, mert biblikusnak tartja a gondolatait, és elmondja azt is, hogy más dologban meg nem ért vele egyet, mert nem tartja biblikusnak. Szinte oldalanként találsz egy hivatkozást valamelyik korai vagy későbbi egyházatyára.

      Regisztráltam a konkrét kérdésedet előbb is, de amit elég részletesen kifejtettem már egy korábbi posztban, tényleg nem akarom újra leírni. Innentől rajtad áll, ha érdekel, szánsz rá egy kis időt és elolvasod: http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/06/13/augustinus-a-millennium-amillenista-ertelmezese/

  13. Tavaszieper

    Köszönöm elolvastam a posztot. Vagy nekem jár teljesen máshogy az elmém, vagy nem tudom hogy van, de nekem Ágoston érvei egyáltalán nem meggyőzőek. Ahoz hogy ne azt higgyem el amit a Bibliában olvasok, hanem azt gondoljam amit egy egyházatya belemagyaráz….. hát, ennél valahogy sokkal jobb érvekkel kellene rendelkeznie.

    Ahogyan ajánlottad egyszer Kálvin írását a lélekalvás ellen, azt négyszer olvastam már el, és nem hogy meggyőzött, de minden alkalommal újabb és újabb ellentmondást találtam azzal, amit Kálvin tanított, és azzal amit a Bibliában olvasok.
    Kezdtem lassan eretneknek látni Kálvint, úgyhogy egy jó időre félretettem a könyvét, nehogy végleg megbélyegezzem😉.

    Nem tudom, nem tudom, van e értelme tovább beszélgetnünk, mert úgy látom a te bibliaértelmezésedet teljesen átadtad Ágostonnak.
    Nem Ágostonnal szerettem volna beszélgetni, hanem az érdekelt volna, te hogyan értelmezed a Szentírást. Azt már tudom a püspök mint értelmezgette azt, köszönöm.

    Nem tudom neked volt e az életednek olyan pontja, amikor a Szentírást magadhoz vetted és csak a Szentírást vetetted össze a Szentírással.
    Zwingli mondta egyszer: hagyjuk Aquinoi Tamást és a többieket békén.
    Mit ír a Szentírás, jöjjön a Szent Lélek, és magyarázza ő.

    Nekem túl sok , hogy mindig Kálvint idézik a reformátusok, mindig azt magyarázzák és tanítják amit Ágoston gondolt.
    Aztán rájötettem: azért mert Kálvinisták, mett Luteránusok.. mit is gondolhatna egy Kálvinista, mint amit Kálvin😀.

    És ez nem prrobléma, csak ilyen alapon egyszerűbb ha őket olvasom. Én olyan teológusokat ketesek akik függetlenítik magukat az egyházuktól gondolkodásukban, és szabadon, gondolkodva tudják olvasni a Szentírást.
    Ilyen emberek voltak Kálvin, Luther , Wyckliffe ….

    Ők is azért tudtak az igazságért küzdeni, mert ketesték azt.

    Láttam már néhány beszélgetésedet, és tetszett hogy Istenért nagyon lelkes vagy, szorgalmas és bátor.
    Biztos bagyok benne , hogy sok saját gondolatod van ami külön érték, de szerintem ezeket elrejted egy kicsit, mások gondolatai mögé állsz be legtöbbször.
    Pedig pont azokra a gondolatokra lenne szüksége a hallgatóidnak, amiket te bányásztál ki, te tisztítottad meg, te vizsgáltad meg.

    Engem ezek a gondolatok érdekelnek, ezeket szeretném megismerni.

    A legnagyobb szetetettel írtam ezt.

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Tavaszieper!

      Nos, igen, úgy tűnik, hogy itt egyre nehezebbé válik egymás megértése, és nem feltétlenül a szándék miatt.

      Mindannyian arra törekszünk, hogy függetlenítsük magunkat különféle külső tényezőktől, befolyástól, és tisztán az Igét szemléljük. Valószínűleg ez teljesen sosem fog sikerülni.

      Ezt írod: “Ahoz hogy ne azt higgyem el amit a Bibliában olvasok, hanem azt gondoljam amit egy egyházatya belemagyaráz…..”. Nehéz ezzel a mondattal mit kezdenem, mert szerintem Ágoston az írott igét magyarázza, és sokkal ügyesebben, pontosabban (és az EGÉSZ Szentírást szem előtt tartva), mint sokan mások. Engem azért győzött meg, mert igeibbnek látom a látásmódját. Nem Ágostonnal beszélgetsz, hanem valakivel, aki elfogadja Ágoston érvelését. Ilyen alapon én mondhatnám, hogy 1.) nem adventistákkal és jehovistákkal szeretnék beszélgetni arról, hogy az emberi lélek tudatosan tovább exisztál-e a halál után, 2.) nem a diszpenzacionalista-millenarista érvelést szeretném századszorra végighallgatni. Nem akarok én sem tiszteletlen lenni, de a teológia 5 éve alatt, az azóta eltelt időben pedig sokszor átnyálaztam a témát, az álláspontom szilárd ezekben a kérdésekben. Természetesen a millennium tanokat (azt a 4-et, ami jelenleg elterjedt az evangéliumi világban) nem gondolom elsődleges kérdésnek, tehát jól el vagyok egy felekezeten belül is azokkal, akik premillenisták. Ez viszont arra int minket, hogy ne menjünk el a falig ebben a kérdésben, hiszen ha látjuk, hogy a Bibliát legfőbb tekintélynek tartó evangéliumi teológusok (akik személyes jódarátok is) véleménye is megoszlik ebben a kérdésben, akkor felesleges “túltolni.”

      Illetve továbbra is úgy gondolom, hogy Kálvinnak a Lélekalvásról írt műve mai napig a legjobb a témában, nem lehet rajta fogást találni (a lélekalvásról szóló tanítást továbbra is tévtannak gondolom). Tehát míg a millenniummal kapcsolatos kérdés másodlagos, és számomra opcióként elfogadhatók az alternatív nézetek, addig ebben a kérdésben nem.

      Röviden reagálnék arra is, hogy “más gondolatai mögé állok be.” Csak a keresztyén teológia több mint 2000 éves. Hidd el, kevés olyan gondolatunk van, amire más még nem gondolt :). És valószínűleg, amit újnak hiszünk és egyedinek, az is eszébe jutott már valakinek. Sőt, meg vagyok arról győződve, hogy ha újra elővennénk a reformátorok műveit, és az azután következő nemzedékek műveit, rettentően sok felesleges vitatkozást megspórolnánk magunknak (pl. Görbiczék a helyettes bűnhődés tagadásával egy klasszikus szociniánus érvelést mutattak be, amire a II. Helvét Hitvallás is reagál. Ennek 500 éve!). Sajnos a keresztyén könyvpiac nem segíti ennek megvalósulását, nyilván mindenki nyomot akar hagyni a keresztyén teológiában, és szeretné, ha a saját könyve kerülne fel a könyvtárak polcaira, de hidd el, szinte már mindent megírtak. Két dolgot tehetsz: 1.) vagy visszakeresed ezeket a szerzőket és műveiket és velük érvelsz, vagy 2.) ugyanazt elmondod századszorra, de most éppen a te neved alatt futtatod ezeket a gondolatokat.

      Pl. ez történik sok – leginkább pünkösdi-karizmatikus – kortárs gyülekezetben. “Nagy” tanítók lépnek elő az Istentől közvetlenül kapott “nagy” tanításukkal, és elmondják a millenniummal, a Jelenések könyvében szereplő próféciákkal és egyebekkel kapcsolatos meglátásaikat, pedig ha az ember a DTS első rektorának, Lewis Sperry Chafernek, vagy a tanítványának, Ryrie-nak, vagy Walwoordnak a könyveit minimálisan ismeri, rájön, hogy csak az ő gondolataikat böfögik vissza, szinte szó szerint. Természetesen a könyveikben megfogalmazott gondolatok legalább 500 tanításai órára és prédikációra elegendő muníciót jelentenek bárkinek, és az, aki nem ismeri-e műveket (vagy nem szeret olvasni), az életben nem fog rájönni, hogy ezek lassan már 50-70-100 éve le lettek írva. Sőt, Már Chafernek is voltak elődei, Scofield és a többiek, tehát a földi millenniummal kapcsolatos gondolatok több mint 100 évesek. Sőt, ha az ember még jobban visszamegy, mondjuk 1200-ig, rátalál Joachim Fiore-ra, az olasz teológusra, szerzetesre, aki már sokmindent megírt. Szóval a teológus munkája nem csak az, hogy lapozgatja a Bibliát, és rámutat, hogy “de hát le van írva”, hanem van egy olyan jellegű filológiai kötelessége is, hogy korábbi teológusok munkáját elolvassa. Viszont ha veszi a fáradtságot, és elolvassa, akkor meg rájön, hogy annyira nem is egyediek és újszerűek a saját gondolatai.

      De visszatérve a konkrét vitához: szerintem előrébb jutnánk – és én is látnám, hogy elolvastad pl. a cikket –, ha konkrétan kiidéznéd belőle azt a részt, amivel abszolút nem tudsz egyetérteni.

      Üdv,
      Tamás

  14. ta

    (Utolsó nem célirányos reakcióm, aztán csak a sola scriptura:
    Igen, igazad van, már mindent megírtak, erre én is rájöttem olvasmányaim alapján.
    Teljesen jó amit írsz, egyet i s értek vele.
    Egyébként a látszat ellenére nem arra törekszem, hogy egyedi gondolatokat tulajdonítsak magamnak, hanem az én “technikám” arra épül, hogy először egy témát csak az ige alapján veszem végig, összeírom azokat az igéket amik az adott témával kapcsolatban vannak, elolvasom őket, összevetem stb. A látásomat ezáltal igyekszem arra felépíteni, amit a Bibliában olvasok. Aztán később ha már kialakult az ige alapján egy értelmezésem, akkor kezdek csak neki abba , mit tanítottak erről az egyháztörténelem során. Persze nincs időm arra, hogy minden írást elolvassak, de ahogy írod is , valaki természetesen már eljutott arra amire én is, hiszen ugyanazt a könyvet olvassuk, ezzel természetesen tisztában vagyok. Lehetséges, hogy rossz a technikám, és először úgy kellene, hogy elolvasom mit írtak a nagy elődök a témával kapcsolatban, majd utána kezdek kutatni az írásokban, de rájöttem, hogy az befolyásolja a megértésemet, mert azzal a szemüveggel nézem az olvasottakat amit az adott egyháztanító “rám adott”.

    No ennyit a magyarázkodásról. Ez volt az utolsó!
    Nézzük az Igét (mosoly), SOLA SCRIPTURA!!

    No akkor itt egy adott ige:
    ” Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost;”
    Ha jól értem , úgy gondolod Ágostonnal egyetértve , hogy az első feltámadás a lélek feltámadása csupán, Itt nincs testi feltámadásról szó. Itt a lelkek fognak uralkodni “ezer esztendeig”, ami tulajdonképpen már tart. Vagyis a meghaltak lelkei már feltámadva ott vannak mint papok Isten királyságában.
    Tehát amikor meghalunk, akkor fel is támadunk ha jól értem, de egyenlőre csak lélekben. Mondjuk ha jobban megviszgáljuk kik ezek a lelkek, akkor azt látjuk, hogy ezek a mártírok lelkei, és azoké akik a fenevad bélyegét nem vették fel:
    “És láték királyi székeket, és leülének azokra, és adaték nekik ítélettétel; és [látám] azoknak lelkeit, akiknek fejüket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. ”
    Vagyis ebben az uralkodásban ezen ige alapján, csak a mártírok fognak részt venni, meg a fenevad képét és bélyegét elutasítók.
    Hogy most ez a földön lesz, vagy a mennyben, az is egy másik kérdés. Ha a földön lesz az ezer év, akkor a földön lesz, ha a mennyben akkor a mennyben, az mindenesetre biztos, hogy itt csak a mártírok lelkeiről van szó, és a fenevad bélyegét elutasítókról.
    Persze lehet ezt is értelmezgetni, hogy akik nem vették a bélyeget magukra, az a történelemben élt valamennyi keresztényre vonatkozik, de ha ehhez ragaszkodunk akkor megint egy plussz értelmezést adunk a szövegnek, ami egyáltalán nem biztos hogy megállja a helyét.

    Tehát ez az Ige amit biztosan állít: Azok lelkeit látja János, akik mártírok lettek, és akik akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre. Nos még valamit megtudunk: “éltek és uralkodtak …..”.
    6 Bibliafordításból 3 úgy fordítja az “éltek” szót , hogy “életre keltek”. Ez a szó ami itt szerepel görögül, az én szótáramban is szerepel úgy hogy életre kel, életét folytatja. Tehát így szól három fordításban: “Életre keltek, és ezer évig uralkodtak Krisztussal.”
    Tehát megtudjuk, hogy ezek a lelkek még az is lehet , hogy nem éltek addig, hanem csak életre keltek. Ezért is mondja , hogy ez az első feltámadás. Ebből mindenképpen az következik, hogyha csak a lelkekről van itt szó,vagyis csak a lelkek támadnak fel (a test nem), akkor a lelkek is lehetnek tudatlan, “halott” állapotban. A lelket tehát, ami egy halott állapotban van, fel kell támasztani ebből a halott állapotból.
    Vagyis ez azt jelenti számomra, hogy a lélek nem lehet tudatos állapotban, a várakozó helyén ahol várja a feltámasztást.
    Vagyis az a nézet miszerint amikor meghalunk a lelkünk egyből tudatos állapotban felszáll a mennybe , nem állja meg a helyét. Akkor minek kellene feltámasztani???

    Ezen ige alapján szerintem se a te általad preferált értelmezés, se az általam jónak tartott értelmezést nem tudjuk kiolvasni egyértelműen.
    Te azt állítod minden hívő lélek amikor meghal a mennyben tudatos állapotban van és így uralkodik a szimbolikus 1000 évben ami most is tart, én meg azt állítom, az első feltámadásban minden Krisztusban meghalt ember feltámad.
    De itt az ige se azt , nem írja amit te állítasz, se azt nem írja, amit én állítok (mosoly) .

    Ezzel egyet értesz?

  15. Tavaszieper

    Ha kicsit több időm lesz újra többször átfogom olvasni amit belinkeltél, mert hogy tisztán megértsem el kell olvasnom még párszor úgy látom.
    Egyébként köszönöm, hogy ilyen jól összefoglaltad abba a cikkben Ágoston nézetét, legalább nem kell regiment oldalnyit elolvasnom tőle, a lényeg benne van a cikkedben.
    Igen mindenképp érdemes végig mennem pontról pontra, ezt még nem tettem meg időhiány miatt.
    Talán úgy jobban tudunk együtt gondolkodni.

  16. dzsaszper

    Korábban más oldalakon találkoztam Sproul megjegyzésével. Utánakerestem, több változatban találkoztam vele.

    Elsősorban Sproul weben elérhető, Sproult idéző blogposztra hívnám fel a figyelmet: https://www.thegospelcoalition.org/blogs/justin-taylor/sproul-on-four-point-calvinism/
    Ami az úgymond kalminiánusokat illeti, teljes mértékben egyetértek Sproullal, nincs helye az arminianizmust visszacsempészni.

    Viszont, szerény véleményem szerint ezt a témát az amyraldizmus nélkül csak hiányosan lehet tárgyalni, Amyraldus hipotetikus univerzalimusa meg elég nyilvánvalóan messze esik az arminianizmus nélkül… és arra hívnám fel a figyelmet, hogy Sproul az boldog inkonzisztencia kapcsán: “Still, there are people who live in a happy inconsistency. I believe it’s possible for a person to believe four points without believing the fifth, although I don’t think it’s possible to do it consistently or logically. However, it is certainly a possibility given our proclivity for inconsistency.” –
    Ez szép irodalmi utalás Amyraldus szavaira: ““No, my brethren, when on the one hand the word of God will teach me that he has reprobated some and consigned them to ethernal punishment, and on the other hand this same word invites me to repent, that he extends his arms to them … altough my reason found there some things which seemed to be in conflict, altough whatever effort I exert I am not able to harmonize and reconcile them, still I will not fail to hold these two doctrines as true” (Jonathan H. Rainbow: The Will of God and the Cross: A Historical and Theological Study of John Calvin’s Doctrine of Limited Redemption, Wipf and Stock Publishers, 1990, ISBN 1556350058, 9781556350054, 70. oldal — a Google Books ingyenes részletéből –; amely erre hivatkozik: Moyse Amyraut: Sermons sur divers textes de la sainte ecriture, 2nd ed. (Saumur: Desbordes, 1653), Armstrong’s translation p. 184)

    Végül, hadd reagáljak arra, ahogy Sproul a lutheri ellenállhatatlan logikára hivatkozik, ami miatt a TULIP 4 másik állításábó következik a középső. Magában a logikai következtetési rendszerben belül a dolog valóban ellenálhatatlan, kérdés, hogy az adott logikai rendszer helyesen alkalmazható-e. (Analógiaként hadd említsem a naív halmazelmélet ellenállhatatlan következtetéseit, amivel “csupán” annyi volt a probléma, hogy véges logikát akart a végtelenre húzni…)

    Luther érvelése ( ld. pl. http://www.reformedreader.org/bow.htm ) implicit módon hivatkozik az egyének kapcsán arra, hogy Isten előreismerete az egyén szintjén lineáris időben történő ismeret. Az elágazó idejű temporális logikák (pl. Computational Tree =Logic, ~1970-es évek óta tett) felfedezése óta ezt érdemes lenne felülvizsgálni.
    Ezért épp annnak aa lutheri ellenállhatatlan logikának alkalmazhatósága, kimondatlan előfeltevéseinek helyessége kapcsán támadtak kétségeim, amire Sproul alapozza az érvelését.

    Kálvint és Amyraldust olvasva az a sejtésem támadt, mintha szándékosan tartózkodtak bizonyos logikai következtetések levonásától. Akár úgy is fogalmazhatok, hogy mintha ráérezték volna arra, hogy a rendelkezésre álló logikai keret nem elégséges.
    Mindenesetre helyesen Isten Igéjében bíztak jobban, mint a saját logikai következtetéseiben.

  17. Tavaszieper

    Szia Tamás,

    Átolvastam újra a cikked. Mindenképp érdekes és elgondolkodtató.
    Újra átfogom olvasni, kezdem érteni mire gondol Ágoston.

    Az előző bejegyzéseimre nem is kell reagálnod, most újra átgondolom és megfogalmazom magam számára is ami kérdésem lenne:

    Visszatérve most csak ahhoz, hogy van ugye akkor az első és második feltámadás.
    Az első feltámadásunk megtörténik a megtérésünkkor ha jól értem. A lelki halálból feltámad a lelkünk. Ez az első feltámadás Ágoston szerint. Ebben az első feltámadásban már itt az életben részesülünk. Általmentünk a halálból az életre. Ez oké.
    Ha jól értem emiatt amikor meghalunk, a lelkünk él és felmegy, és Krisztussal együtt uralkodni kezd a többi meghalt szenttel.
    De ha a földön már megtörtént az első feltámadás ahogy azt mondja Ágoston, akkor valami nem stimmel.
    Mert a jelenések könyvében az van írva, hogy János látja a mártírok lelkét , meg a fenevadat elutasítókét, ezek életre kelnek (Ágoston szerint a lelkeik kelnek csak életre) , és így uralkodnak Krisztussal, és azt írja, ez a feltámadás az “első feltámadás”.
    Nos, tegyük fel ha valóban csak a lelkek támadnak itt fel, és a többi halott lélek egyenlőre nem, akkor valami nem stimmel.
    Itt meghalt emberekről van szó (mártírok), akik már egyszer részt vettek az “első feltámadásban” amikor befogadták Krisztust az életükben itt a földön. Most mégis azt olvassuk, halottak voltak a lelkeik ezeknek a mártíroknak (amennyiben ez a rész valóban csak a lélek feltámadásáról szól) , mivel életre keltek azt írja az ige, és így ebben az életre kelt állapotukban kezdenek uralkodni. A többi halott lélek még ekkor nem támad fel, ők majd a második feltámadásban, már a testük lelkükkel együtt Ágoston szerint. Tehát amint már föntebbi hozzászólásomban is megfogalmaztam, a mártírok lelke nem lehetett tudatos állapotban a mennyben addig míg az ítélő székek előtt életet nem kaptak. Az hogy életre keltek, nem jelent mást mint hogy halottak voltak.
    Ezek a lelkek egy tudatlan, “halott” állapotban voltak mindaddig míg életre nem lettek keltve, a jelenések ezen része szerint.
    Ha ezek a lelkek nem lettek volna halottak, nem is kellene feltámasztani, nem is nevezné úgy János , hogy az ekkor történő életre kelés az “első feltámadás”. Feltámadni annak kell, ami halott.

    Kálvin azt tanítja, hogy a lélek képtelen meghalni, mivel halhatatlan.

    De ha az “első feltámadás” valóban a lélek földi életében történő feltámadásáról szól (Ágoston azt nevezi első feltámadásnak), akkor ezt a mennyei jelenetet, nem nevezhetjük “első feltámadásnak” , hanem már a “második lelki feltámadásnak” kellene hívnunk, de a Szentírás határozottan első feltámadásról beszél.

    Tamás, nekem ez nagyon nem stimmel így, ahogy Ágoston ezt összerakja. Amikor azt írtam nem meggyőző amiket állít, ez pl. az első állítása ami ellentmond magával én úgy látom eddig. A Szentírás az első feltámadásnak nem a földi életben való újjászületést nevez “első feltámadásnak”, hanem a mennyei ítélőszékek előtti életre kelést, amikben a halott mártírok és az antikrisztus idejében hitben kitartó meghalt szentek fognak részt venni. Én ezt látom.
    Hogy testben avagy csak lélekben?
    Az másik téma.

    Szerinted? Te hogy látod? Ez neked nem ellentmondásos?

    1. Márkus Tamás András

      Szia Tavaszieper!

      Nem csak a mártírok lelkeire érti, hanem minden Krisztusban elhunyt személyre. Amikor újjászülettek, akkor ugye “életre” keltek (értsd a lelki halálból). Ez az első idézőjeles feltámadás, és akinek ebben része van (tehát újjászületett/megtért), annak nem lesz része a második halálban, ami meg az örök kárhozat. Képletesen “feltámadás” ez (mármint az első), de látod, hogy milyen igéket hoz rá. Aki nem ment át a halálból az életbe (azaz lelkileg nem “támadt fel”), az megtapasztalja a második halált. Persze mondhatod, hogy az újjászületést miért kellene “feltámadásnak” nevezni, de Ágoston idézi a Jn 5,24-25-öt: “bizony bizony mondom nektek, hogy eljön az óra, és az most van, amikor a halottak halják az Isten Fiának a hangját, és akik meghallották, élni fognak.” Itt lelki értelemben van szó halottakról, és lelki értelemben életről (hiszen fizikailag éltek eddig is, akik hallják az evangéliumot, csak lelkileg voltak halottak). Figyelemre méltó itt a “most van” kifejezés: tehát itt egyértelműen az evangélium hallásáról, és a Szentlélek általi újjászületésről van szó.
      Az, hogy nem csak a mártírok lelkei vannak tudatosan Krisztussal a mennyei valóságban – és ott ugye “uralkodnak”, az Atya jobbjára, tehát az uralkodói pozícióba beült Krisztussal együtt – szerintem evidens: Illés és Mózes megjelent a megdicsőülés hegyén (nem feltámadt testben, hanem valamilyen lelki formában), Ábrahámra pedig azt mondja Krisztus, hogy él. Pál azt mondja (bár ő lehet, hogy mártírhalált halt, nem tudjuk sajnos), hogy “kívánok elköltözni, és Krisztussal lenni.” István diakónusnak ugye megjelent a kövezése előtt – látomásban látja, hogy megnyílik az ég, és Krisztus az Atya jobbja felöl áll. Ez a zsidókat elképesztően feldühítette, nem véletlenül, mert pont azt mondja ezzel ki implicite István, hogy Krisztus a legnagyobb dicsőségben jelenleg is uralkodik. Számomra fura lenne, hogy István halála előtt egy perccel látja a megdicsőült Urat, azt mondja neki mielőtt kileheli a lelkét, hogy “Uram, Jézus, vedd magadhoz lelkemet!”, majd pedig nem hozzá kerül, hanem szimplán meghal és a holtak hazájában tengődik öntudatlan állapotban.

      Majd még írok! Ha van konkrétum, akkor nyugodtan idézd ki a cikkből.

    2. Márkus Tamás András

      És még valami: a szöveg szerintem minden fizikailag meghalt hívő keresztyént jelöl, mert ezek vagy konkrétan mártírok (tehát az életükkel fizettek a hitükért, hitvallásukért), vagy képletesen, hiszen a Krisztusról tanúskodtak szóban és tettben: ezek nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem veszik fel a bélyegét magukra (az amillenista igemagyarázók – és a reformátorok szerint – itt nem valami konkrét tetoválásról, számról, vagy vonalkódról, vagy chipről van szó, hanem egyszerűen a Sátán rabságáról, a lelki halálban maradásról). Annyit olvasunk, hogy ezek “életre keltek.” Nincs ott, hogy mikor. Életre keltek, azaz újjászülettek.

      1. Márkus Tamás András

        Egyébként a lelki újjászületést (átmenetel a halálból az életre) Pál is “feltámadásnak” nevezi egy helyen: “Ha tehát feltámadtatok Krisztussal, azokat keressétek, amik odafent vannak, ahol Krisztus van, aki Isten jobbján ül.” (Hol 3,1). Ágoston idézi ezt a verset. Itt az apostol fizikailag élő embereknek mondja, hogy lelkiképpen “feltámadtak”, és egyébként rögtön rá is mutat a megdicsőült Úrra. Ha pl. ennek a versnek a fényében értelmezed a Jelenések 20-at (lásd első feltámadás), szerintem összeáll a kép, és egyáltalán nem erőltetett.

  18. Tavaszieper

    Köszönöm szépen a válaszodat Tamás!

    Most egy kicsit muszáj a vizsgámra koncentrálni, mert holnap írok egyháztörténelemből, és eddig még csak a témánkkal kapcsolatban olvastam, úgyhogy kicsit le vagyok maradva a tételekkel.
    De fogok írni mindenképp nemsokára!
    Nagyon köszönöm hogy időt szánsz erre!

  19. Tavaszieper

    Avval egyébként nincs kifogásom, hiszen valóban ír az ige arról , hogy van lelki feltámadás, mi akik a bűnök miatt halott lelkünk van, ezt nem is vitatom. Van lelki feltámadás, ez lenne az újjászületés.
    Ezt nem firtatom egyáltalán.
    De folytatjuk! (mosoly)

  20. Tavaszieper

    ui.
    Annyira izgalmas ez a téma, hogy alig tudok a tananyagra koncentrálni. (mosoly). Pedig nagyon érdekes. Épp a reformációt kell átnéznem, meg a pietizmust, meg a metodizmust.
    Olyan érdekes, hogy ezek azt írja, kis Biblia olvasó és értelmező kis csoportokból indultak ki. Nem tettek mást, csak összegyűltek páran házaknál, és olvasták az és értelmezték az Igét.
    Akkor ezek szerint mi is nagyon hasznos és jó dolgot teszünk és a reformátorok útján járunk, ha együtt értelmezzük, és gondolkodunk az igén. (hatalmas mosoly)

    Igyekszem nem vitatkozni veled, hanem tényleg együtt értelmezni amit olvasunk. És szólj rám ha átcsapnék értelmetlen vitatkozásba.

    köszönet,

  21. Tavaszieper

    Szia Tamás,

    Egy rövid gondolat, egy kis hangos gondolkodás.

    Azt írod: “Egyébként a lelki újjászületést (átmenetel a halálból az életre) Pál is “feltámadásnak” nevezi egy helyen..”

    Igen valóban feltámadásként írja Pál, sőt nem is egy helyen hanem 3 helyen:
    Ef2:6, Kol 2:12, Kol3:1.
    Itt minden esetben Pál a lelki feltámadásról ír.
    Sosem a test feltámadásáról.
    Minden esetben amikor Pál a lélek feltámadásáról beszél, a συνεγείρω (szünegeiró) szót használja. Sosem használja a test feltámadására használatos ( ἀνάστασις) anasztaszisz kifejezést a lélek feltámadására.
    Az anasztaszisz szóval ami 40 alkalommal szerepel az Újszövetségben, (a szünegeiró 3 alkalommal) minden esetben a testi feltámadást jelöli meg a Szentírás!
    Amikor nézzük ezt a jelenésekbeli jelenetet, amire Ágoston azt mondja itt a mártírok lelkei támadnak fel , tehát az “első feltámadás”- a lélek feltámadása (meg a valamennyi eddig meghalt keresztény lelke ahogy írod), számomra ez azért nem stimmel, mert amikor azt írja hogy ezek a mártírok és a fenevadat elutasítók életre kelte, akkor azt ugye “első feltámadásnak” nevezi, szó szerint első anasztaszisz-nak, amit mint látjuk az újszövetség valamennyi igehelyéből, hogy az anasztaszisz semmiképpem a lélek szünegerióját jelenti, hanem csakis a teljes ember feltámadását.
    Tehát a Biblia szerint az első anasztaszisz nem valami lelki feltámadásra utal, hiszen akkor nem ezt szót használta volna, hanem azt amit a lelki feltámadásra használt eddig is, vagyis a szünegeriót szerepelne itt.

    Ezzel nem akarom lesöpörni az érvelését Ágostonnak, de számomra ez is azt bizonyítja, hogy az az állítás, hogy itt csak a lelki feltámadásról van szó, Ágoston sajátos értelmezése, mert az eredeti szöveg alapján az első feltámadást a Biblia a test feltámadását (anasztaszisznak) nevezi.
    Ágoston azt tanítja, az “első feltámadás” a lélek feltámadása. A biblia nem ezt mondja, hanem hogy az “első feltámadás” az anasztaszisz, nem pedig a szünegerió.
    Jézus feltámadását is ezzel a szóval jelöli (anasztaszisz). A gnosztikusok tanították, hogy Jézus nem testben támadt fel hanem csak lélekben.

    Ez nem kötözködés, csak vizsgáljuk az adott igét. (mosoly).
    Szóval Ágoston ezen állításával az ige tükrében nem tudok egyenlőre egyetérteni. És nem azért , hogy dacból csak azért is ellene mondjak. Kezdem megtanulni, hogy próbáljam az ő érveit is lehetségesnek tartani, ezért azt nézem, hogy az ige pontosan mit mond,és ha őt igazolja akkor kézséggel elfogom fogadni azt is.
    Te hogy látod?

    1. Márkus Tamás András

      A Luk 2,34-ben az anasztaszisz szerepel, és nem úgy tűnik, hogy a végső testi feltámadásra vonatkozik (a RUF “felemelésként” fordítja).

      Ha itt valóban a status intermediust írja le János (ahogy én és még sokan mások gondolják), hiszen a Jel az akkori embereknek, többek között mártírhalált halt keresztyéneknek íródott (azok rokonainak, akikre hasonló várhatott), akkor éppen őket akarja bíztatni és vigasztalni, hogy ne csüggedjenek, hiszen bizonyos értelemben “feltámadtak” már, életre kelnek a haláluk után.

      A Jel 6-ban az ötödik pecsét feltörése után játszódik a következő jelenet: “És amikor feltörte az ötödik pecsétet, láttam az oltár alatt azoknak a lelkét, akiket az Isten igéjéért öltek meg, és azért a bizonyságtételért, amelyet megtartottak. És hatalmas hangon kiáltották: Urunk, aki szent és igaz vagy, meddig nem ítélsz, és meddig nem állsz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak? Akkor fehér ruha adatott mindegyiküknek, és megmondatott nekik, hogy nyugodjanak még egy kis ideig, amíg teljes nem lesz azoknak a szolgatársaiknak és testvéreiknek a száma, akiket ugyanúgy megölnek, mint őket.” A Jelenések könyve ciklikusan állítja elénk a jeleneteket, újra és újra visszatér ugyanahhoz a képhez, máshogy is elmagyarázza, amit korábban bemutatott stb. Ha nem lenne status intermedius, ezek a sorok értelmetlenek lennének. Én úgy gondolom, hogy a Jel 20 ugyanezt írja le.

      Az anasztaszisz azért jó szó, mert a többi görög szó az Újszövetségben sokkal jobban kifejezi a konkrét fizikai feltámadást: exanastasis (Fel 3,11), vagy az egeris (Mt 27,53).
      Te a konkordista módszert követed, egy szó jelentéséből – amit a többi előfordulásában jelent – kizárólagosan következtetsz egy másik előfordulásánál való jelentésére. Szerintem ez a módszer néha hibázik. A kontextus is fontos (a kontextus az, hogy itt “lelkekről” olvasunk). Az anasztaszisz éppen hogy kifejez egyfajta többletet a szünegeiró-hoz képest (amit akkor fordítsuk direkt lelki feltámadásnak most), nevezetesen: ha az ember átlép a köztes helyre-időre, akkor is történik valami, nem hal meg, hanem Krisztus jelenlétében “él”. Ne felejtsük a történeti kontextust sem: elsősorban a mártíromság az, ami meghatározza János intencióját. Úgy gondolom, hogy az anasztaszisz szóval jól ki tudta fejezni az akkori olvasóközönségének, hogy egyfajta “életre kelés” történik a haláluk pillanatában azok esetében, akiket bizonyságtételükért öltek meg.

      Érdemes megnézni a Jel 2,10-11-et is: “Ne félj attól, amit el fogsz szenvedni. Íme, az ördög börtönbe fog vetni közületek némelyeket, hogy próbát álljatok ki, és nyomorúságotok lesz tíz napig. Légy hű mindhalálig, és neked adom az élet koronáját. Akinek van füle, hallja meg, amit a Lélek mond a gyülekezeteknek! Aki győz, annak nem árt a második halál.” A második halál NEM fizikai halálra utal, hanem a kárhozatra. Egyértelműen a következőt jelentik e sorok: tarts ki az üldözések közepette is. Ha meghalsz, az sem baj, mert élni fogsz, és nem jutsz kárhozatra.

      János tehát olyan keresztyéneknek ír, akiknek a rokonaik meghaltak, és őrájuk is nagy valószínűséggel halál vár, és őket bíztatja, hogy ne aggódjanak, mert a mennyei valóságban életük van (első feltámadás), és uralkodnak Krisztussal együtt. Tehát a földi sorsuk tragikusan végződött, de erre rácáfol mégis a mostani, jelenlegi állapotuk, ami pont az inverze a földi végüknek. Az akkori embereket tudjuk, hogy érdekelte, hogy mi van a halottakkal, mi a sorsuk, erre választ is adtak az Újszövetség szerzői. És a válasz az alábbi igehelyek alapján jóval több annál, minthogy “majd egyszer feltámadtok” (lásd István mártír halála, amire nem igen reagáltál:), bár érthető, mert nehéz beilleszteni a rendszeredbe).

      A tágabb kontextushoz pedig a következő igék fontosak: Jel 3,5; Jel 2,7; Luk 23,43; 2Kor 12,4; Jel 3,12; Jel 6,11
      Ha ezeket az igehelyeket/ígéreteket számításba veszed, akkor a Jel 20 amillenista értelmezése még érthetőbb lesz.

      A gnosztikusok valóban tagadták a testi feltámadást, de Ágoston nem tagadta. A gnosztikusok nem azt tanították, hogy nincs status intermedius, hanem azt, hogy CSAK AZ VAN. Ez volt a probléma. Ezeket egymás mellé kell tenni: Pál tud lelki feltámadásról is, és beszél fizikai feltámadásról is. Azt is mondja, hogy kíván elköltözni és Krisztussal lenni (és ez nem csak irodalmi fogás), de azt is hirdeti, hogy ha nem hisszük, hogy Krisztus testben támadt fel és mi is testben támadunk fel az idők végén, akkor semmit sem ér a hitünk.

      Ne felejtsd el, hogy egy műfajilag apokaliptikához sorolható könyvről beszélgetünk most. Ne a Jel 20-ból (ráadásul a Jel 20 egy kiragadott szakasza) értelmezzük a világosabb igehelyeket, amelyek műfajilag más besorolás alá esnek, hanem a Jel 20-at értelmezzük a világos szakaszok alapján.

  22. Tavaszieper

    Egy kérdés mielőtt válaszolnék az eddigiekre.
    Te hogy látod, van az első feltámadás, ami Ágoston szerint a lélek feltámadása, és van a második feltámadás ami a test feltámadása? A második feltámadás az egyidőben fog történni? Vagyis minden ember aki valaha élt (keresztények is) a második feltámadásban fog feltámadni?
    Az érdekelne, hogy amit Pál ír, hogy amikor a harsona szóra feltámadnak a hívők és elragadtatnak az felhőkig, az egyidőben van a fehér trón előtti általános feltámadással?

  23. Tavaszieper

    Közben , hogy haladjak, arra válaszolnék amit István imájával kapcsolatban mondtál.
    Leírnám én hogyan látom ezt.
    Írod: “És a válasz az alábbi igehelyek alapján jóval több annál, minthogy “majd egyszer feltámadtok” (lásd István mártír halála, amire nem igen reagáltál:), bár érthető, mert nehéz beilleszteni a rendszeredbe).”

    István halálát is vizsgáltam. Amikor a suliban a tanáromnak mondtam, hogy a korai keresztények azt mondták, hogy a lélek a seolba megy, a tanítványoké is (Ireneusz szó szerint ezt mondja az eretnekekben), és ott várják a feltámadásukat, a tanárom felháborodva mondta, hogy ez micsoda ostobaság, hiszen István lelke is a mennybe ment.
    Így hát megvizsgáltam István halálát.
    Amit most fogok írni azt valószínűleg nem fogod tudni értelmezni, mivel úgy tudom ti nem hisztek abban, hogy az ember három részből áll: test, lélek, szellem. Én hiszek benne, mivel a Szentírás jó pár helyen megkülönbözteti a lelket a szellemtől.
    Például Jézus halálát nézzük:
    Jézus a kereszten ezt mondja:
    ” És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe [teszem le] az én lelkemet. És ezeket mondván, meghala.”
    Jézus a pneumáját adja Isten kezébe, nem a pszükhéjét.
    István a pneumáját adja Istennek át, nem a pszükhéjét.
    Ellenben amikor arról olvasunk, hogy a Jézus lelke három napig a seolban volt közvetlen halála után, nem a pneumája volt ott amit átadott az Atyának, hanem a pszükhéje. Jézus szelleme Istenhez szállt, de a seol a lelkét tartotta fogva 3 napig!
    Így írja Pál: Apcs 2:27 “Mert nem hagyod az én lelkemet (pszükhé) a sírban (hádészban), és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
    Vagy: Apcs 2:31 Előre látván [ezt], szólott a Krisztus feltámadásáról, hogy az ő lelke(pszükhéje) nem hagyatott a sírban, sem az ő teste rothadást nem látott.
    Jézus a szellemét (pneumáját) az Atya kezébe adta, lelke (pszükhéje) pedig lement a seolba.
    Az ember szelleme (pneumája) a Szentírás szerint halálakor felmegy Istenhez: Préd 12:9 i És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek (ruah: szellem) pedig megtérne Istenhez, aki adta volt azt.
    Az ember lelke pedig lemegy a seolba: Zsolt 49:16 Csak Isten válthatja ki lelkemet (nepes) a Seol kezéből, mikor [az] megragad engem.

    Amikor az újszövetség arról beszél, hogy lélek lemegy a solba, mindig a nepes szót használja. A ruah, vagyis a szellem sosem megy a seolba az Ószövetségben.

    Zsolt 16:10 Mert nem hagyod lelkemet (nepes) a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
    Zsolt 30:4 c Uram, felhoztad a Seolból az én lelkemet (nepes), fölélesztettél a sírbaszállók közül.
    Péld 23:14 Te vesszővel vered meg őt: és az ő lelkét (nepes) a pokolból ragadod ki.

    Szóval István a szellemét adta át Istennek: “vedd magadhoz az én pneumámat!”, a pszükhéje pedig lement a holtak országába, ahogy Jézus is a szellemét adta oda az Atya kezébe, lelke pedig lement a seolba.

    A szellem felfelé megy , a lélek lefelé: És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek (ruah: szellem) pedig megtérne Istenhez, aki adta volt azt.

    Ireneusz ezt írja:
    2. Ha tehát az úr betartotta a halottak törvényét, hogy ő lehessen az elsőszülött a halottak közül, és a harmadik napig maradt “a föld alsóbb részeiben;” majd utána felemelkedett testben, hogy így még a szegek nyomait is megmutatta tanítványainak, így ment fel ő az Atyához; – [ha mindezek a dolgok megtörténtek] azt mondom: Hogyhogy nem okoz zűrzavart ezeknek az embereknek, akik azt állítják: “az alsóbb részek” a mi világunkra utalnak, hanem hogy a belső emberük itthagyja a testet, és felmegy a legfinomabb égi helyre?

    Mert ahogyan az úr “elhaladt a halál árnyékának közepén,” (Zsolt 23:4) ahol a halottak lelkei voltak, mégis utána feltámadt testben, majd feltámadása után felvétetett [a mennybe], nyilvánvaló, hogy tanítványok lelkének is, akik hasznára az úr elviselte ezeket a dolgokat, el kell mennie a láthatatlan helyre, amelyet Isten ad nekik, és ott marad a feltámadásig, várva az eseményre; majd átveszik testüket, és felemelkednek teljességükbe, vagyis testileg, ahogyan az úr felkelt, és így fognak Isten jelenlétébe menni. Ahogy a mi Tanítónk tehát nem ment el azonnal, felrepülve [a mennybe], hanem megvárta a feltámadása idejét, mely az Atya által lett elrendelve, amelyet Jánoson keresztül is bemutattak, és ismételten, három nap múlva felemelkedett [a mennybe]; így kell nekünk is várni az Isten által elrendelt és a próféták által megjövendölt feltámadásunk idejére, és így, feltámadva kell felvétetnünk, amennyiben az úr méltónak tart minket erre a [kiváltságra].

    Én úgy látom azoknak akik nem fogadják el, hogy az emberben van pszükhé és van pneuma, azok valóban nem tudják máshogy értelmezni csak úgy, hogy István lelke a mennybe jutott, mivel átadta a lelkét Istennek. DE nem veszik figyelembe, hogy nem a lelkét adta át, hanem a szellemét, ahogy Jézus sem a lelkét tette az Atya kezébe, hanem a szellemét, a lelke pedig elindult a seolba, és ott tartózkodott 3 napig.

  24. Tavaszieper

    Szia Tamás,
    Azt írtad, nem válaszoltam neked István imájával kapcsolatban. Hát már egy ideje válaszoltam, de nem kapok választ, te hogy látod amit leírtam. Majd talán egyszer elmondod hogy miért látod másként. (mosoly)

    1. Márkus Tamás András

      Szia! Láttam, olvastam is, de én is készülök vizsgákra, szóval június 20. után tudok érdemben reagálni a válaszodra. Remélem akkor is aktuális lesz még számodra! 🙂 Belefér?

Hozzászólás