19
ápr
2020

Nagy Gergely: Hogyan (ne) teologizáljunk? | II. reflexió Nagy Dávid kritikájára

Nemrég kedves kollégám, Nagy Dávid egy interjúban fogalmazta meg kritikáját a Pátkai Mihállyal folytatott vitán elhangzott gondolataimra (melyre ITT válaszoltam), majd feszegette John Walton „The Lost World of Adam and Eve” c. könyvének kijelentéseit, illetve Walton teológiai irányát. Most ez utóbbira szeretnék konkrétan válaszolni, viszont mielőtt ezt megtenném, szeretnék néhány dolgot leszögezni.

Nagyra értékelem Dávid szeretetét a Szentírás és a teológia iránt és igyekezetét abban, hogy a keresztény hit alapigazságait védelmezze; ebben egyetértünk. Mint ahogyan abban is egyetértünk, hogy Isten írott igéje ihletett, tévedhetetlen és örök érvényű igazságokkal bír, így ha Isten kijelent valamit, akkor az igaz. Összeköt továbbá bennünket az evangélium, Krisztusban testvérek vagyunk, így még ha egyes megközelítésekben, illetve teológiai kérdésekben nem is értünk egyet, egy oldalon állunk – ezt én egy „házon belüli” vitának tartom, még ha a kollégám nem is feltétlenül ért ebben velem egyet.

A következő, amit mindenképp ki szeretnék emelni az az, hogy nem tartom magam a kritikában említett John Walton fogadatlan prókátorának és korántsem értek egyet mindenben vele. Lehet, hogy vannak egyesek, akik úgy igyekeznek művelni a teológiát, hogy kritikátlanul követnek egyes teológusokat és teológiai értelmezési irányokat úgy, hogy nem tűrik meg a tőlük eltérő álláspontokat – de én, úgy gondolom, nem tartozom ebbe a csoportba. Teológiai, illetve teológiai-filozófiai munkám során igyekszem minden téma kapcsán egy koherens, összefüggő álláspontot kialakítani, szintetizálni a többi ismeretemmel, összhangba hozni egyéb teológiai témákkal és a lehető legtöbb irodalmat és nézőpontot feldolgozni.

Így fordulhat elő az, hogy ha arról gondolkodom, hogy mit tanít a Szentírás a Genezis 1-3-ban, nem kizárólag John Walton nézeteire támaszkodom, hanem tanulmányozok számos más neves teológust, szakirodalmat, kommentárt és igyekszem mindegyikből a „jót” átvenni, és amiről úgy gondolom, nem fér bele az evangéliumi gondolkodásba, azt elvetni (bővebben ld. Kenneth Matthews, John Walton, Michael Heiser, Kenneth Kitchen, John Sailhamer, Joshua John Van Ee, Kevin J. Vanhoozer stb.). Mindezek mellett természetesen az elérhető egyéb, akár velem egyet nem értő szakirodalmat is olvasom, feldolgozom, igyekszem reflektálni rájuk – tehát amennyire tőlem telik többdimenziósan teologizálok.

Így ha valaki elveti bizonyos gondolatai miatt Waltont, az szerintem hibát követ el: először is Waltonnak vannak jó meglátásai, melyeket érdemes megfontolni, másodszor pedig a teológia nem úgy működik, hogy csak azt fogadom el, akivel mindenben egyetértek – vagy legalábbis nem mond olyat, ami nem fér bele a „konzervatív evangelikál” rendszerembe.

Mindezek után arra szeretnék tételesen rámutatni, hogy Nagy Dávid hol érti félre az általa kritizált John Waltont, illetve magát a teológiát is. Nem ártó szándékkal teszem mindezt, hanem abban a reményben, hogy a jövőben ez segít Dávidnak abban, hogy valóban igényes teológiai munkát tudjon végezni. A cikkének egyes elemeire szeretnék tehát nem hosszan, de a lényeget kiemelve reflektálni.

A reflexiók

Nagy Dávid azt írja: „John H. Walton meglepő módon a híres evangelikál intézmény, a Wheaton College ószövetség professzora. 2015-ben publikálta a „The Lost Word of Adam and Eve” című könyvét, amiben a fentebb említett téziseit fejti ki. A címe már önmagában is elég sokat elárul a szerző irányultságáról, mert olyasmit sugall, mintha a Bibliából elveszett volna valami a teremtéssel kapcsolatban.”

Dávid itt alapjaiban érti félre a címet (ami nem mellesleg egy ún. „franchise” része, az IVP kiadó által kiadott „The Lost World…” c. sorozat egyik eleme), hiszen John Walton szerint (ha valaki elolvasta a művet, tudhatja) nem „a Bibliából” veszett el bármi a teremtés történetével kapcsolatban, hanem az ószövetségi bibliai kor, az adott kulturális környezet, maga a „teremtéstörténet világa” az, ami elveszett. Olyan világban keletkezett a mű, ami most egyszerűen nincs – és nem hiszem, hogy bárki kételkedni szeretne ebben. Egyszerűen nem abban a korban élünk, nem mi ültünk Mózes mellett a tábortűznél, mikor elmondta az Istentől kapott kijelentéseket. Az ókori Közel-Kelet világa bizony az elmúlt 100-150 évig elveszett volt az emberiség számára, és csak a 19. század közepétől végzett feltárások során kerültek újra birtokunkba azok az ékírásos táblák és egyéb kulturális emlékek, melyek segítenek bennünket abban, hogy „újra felfedezzük” a Biblia világát – vagy legalábbis jobban megérthessünk egyes történeteket.

Nagy Dávid szerint John Walton „[k]önyvében a teremtés és bűneset klasszikus értelmezése, és a történeti olvasat ellen érvel.”

Sajnos őszintén nem értem, hogy milyen indíttatásból írta ezt le a kedves kollégám, hiszen ha elolvassuk Walton kritika alá vont művét, akkor a napnál is világosabbá válik számunkra az, hogy a. Walton történelmi eseménynek tekinti a Genezis 1-ben leírtakat, b. vallja Ádám és Éva történetiségét,[1]  c. vallja a bűneset történelmi valóságát [2], d. vallja az eredendő bűnt, mint Ádám és Éva bűnének következményét [3]. Szóval lehet, hogy Walton szembe megy Nagy Dávid értelmezésével, de ettől még nem a „klasszikus” értelmezéssel és nem a történelmi olvasattal megy szembe.

Mindezek után Dávid Walton azon érvét feszegeti, miszerint a Közel-Kelet mítoszai hasonlóságot mutatnak a bibliai leíráshoz, és röviden megemlíti az Enuma Elist – úgy gondolom két mondaton belül kétszer szolgálva hamis információval.

Az írja: „Azt állítja e szövegek alapján Walton, hogy a Gen 1 nem a világ materiális értelemben vett eredetéről, pusztán funkcionális eredetéről akar beszámolni, hasonlóan az ókori teremtés-mítoszokhoz. Azonban azért nem állja meg ez a helyét, mert az ókori közel-keleti népek mítoszaiban is olvasunk materiális teremtésről (például Enuma Elis).”

Két probléma is van ezzel. Az egyik, hogy John Walton nem ezen extrabiblikus Közel-keleti szövegek alapján állítja azt a teremtésről, amit, hanem a héber szöveg elemzése, a teljes bibliai kontextus ÉS a kulturális kontextus figyelembe vétele alapján. A másik probléma, hogy az Enuma Elis nem beszél materiális teremtésről, egy preegzisztens anyagot feltételez – tehát még ha igaz is lenne Dávid meglátása Waltonnal kapcsolatban, a cáfolata akkor sem állná meg a helyét.

Majd így folytatja: Walton számára a kígyó nem a kísértő Sátán, csak egy ún. káosz teremtmény. Itt szembemegy a 2000 éves keresztyén értelmezéssel, továbbá a reformátorok véleményével, valamint a történelmi protestáns hitvallásainkkal –, miszerint a kígyó a Sátán megszemélyesítője, manifesztációja. Így a proto-evangélium is a kukába kerül.”

Őszinte, testvéri szeretettel szeretném ezen a ponton hangsúlyozni, az eddigieket is figyelembe véve, hogy úgy gondolom Dávid kollégám nem olvasta el azt a művet, amit kritizál (az sokkal súlyosabb probléma lenne, ha elolvasta volna és azután írja le ezeket a gondolatait), így a teljes kritikájának legitimitása is megkérdőjeleződik, a valódi motivációja pedig kirajzolódik. Ugyanis John Walton az említett művében nem tagadja egyetlen mondattal sem, hogy a kígyó a Sátán lenne, sőt, éppen az ellenkezőjét állítja! Mi, mondja, az Újszövetség alapján a Sátánnal azonosítjuk, AZONBAN az ószövetségi ember még nem tette ezt. Tehát nem ő (Walton) nem azonosítja a Sátánnal a kígyót, hanem az ószövetségi ember: „Egy izraelita olvasó számára a kígyó NEM lett azonosítva a Sátánnal. A történtek következményei jóval jelentőségteljesebbek és fontosabbak, mint aki végrehajtja azokat. A kígyó ennek a katalizátora inkább, mintsem az oka.” [4]

A későbbiekben pedig ezt írja kritikájában Nagy Dávid: Walton azt mondja, hogy Isten alkalmazkodott az akkori hallgatósághoz az inspiráció során. Csakhogy Isten nem csak százéves időintervallumra szánta a szavát, hanem több ezer év nemzedékének akar üzenni, mégpedig olyan formában, hogy azt a legegyszerűbb bibliaolvasó ember is megértheti.”

Nagy Dávid szerint tehát probléma, hogy Isten alkalmazkodott az akkori hallgatósághoz (tehát felhasználta a kor kulurális elképzeléseit, szokásait stb.) – ami úgy gondolom viszont, vitatva Dávid gondolatát, hogy nem probléma. Sőt, a Chicagoi Nyilatkozat megfogalmazói sem látták ezt problémásnak, sőt, Dávid állításait nevezik expressis verbis félreértelmezésnek.

„Az ihletés során Isten felhasználta az ő tollforgatója környezetének kultúráját és szokásait, azt a miliőt, amit Isten felügyel az Ő szuverén gondviselésével. Másként képzelni félreértelmezés.” (Chicagoi Nyilatkozat a Biblia tévedhetetlenségéről – Tévedhetetlenség, hibátlanság, magyarázat)

Egyébiránt a Bibliában maga Jézus is bizonyította azt, hogy alkalmazkodik a kora hallgatóságához – hiszen ezért beszélt példázatokban és használt olyan képeket, melyeket az akkori ember könnyen megért.

További súlyos problémának tartom Nagy Dávid azon gondolatát, miszerint a Biblia üzenetét (minden üzenetét?) a legegyszerűbb bibliaolvasó ember is megértheti. Igen gyakran hallani ezt a fiatal földesek körében népszerű Kent Hovind oldaláról, viszont tényszerűen nem igaz – vagy legalábbis az üzenet feltárásáig nem képes eljutni mindenki. Egyrészt Isten soha sehol nem ígérte azt, hogy a Biblia minden részét, minden üzenetét a legegyszerűbb bibliaolvasó ember önmagától megértheti. Amit ígért az az, hogy az evangéliumot, az üdvösséghez szükséges minimumot fogjuk megérteni – a teremtés története körüli kérdések azonban nem tartoznak ide – vagy legalábbis nem minden pontja. Azt ugyanis a „legegyszerűbb” bibliaolvasó ember is megértheti, hogy Isten teremtette a világot, Ádám és Éva bűnbe esett és ezért volt szükség Krisztus megváltására, de azt már nem fogja a legegyszerűbb bibliaolvasó ember magától, pusztán egy fordítást a kezében tartva megérteni, hogy a teremtés 6 napja mit jelöl pontosan.

Hovatovább Nagy Dávid szembemegy a reformáció alapgondolatával is, ugyanis a reformáció során kapott nagy hangsúlyt az eredeti nyelvek figyelembevétele, a kommentárok, egyházatyák olvasása stb., pont azért, mert nem olyan egyszerű megérteni a Biblia minden tanítását.

Abban egyetértek azonban Dáviddal, hogy Isten minden nemzedéknek akar üzenni az Ő igéjén keresztül – éppen ezért mondhatjuk azt, hogy a Bibliát értünk írták. Azt viszont nem mondhatjuk, hogy a Bibliát „nekünk” írták – hiszen tele van kulturális, nyelvi és egyéb sajátosságokkal, illetve nem mi lebegtünk a szentírók szeme előtt, mikor megalkották műveiket (nem minket küldött Pál Tróászba a köpenyéért).

Nagy Dávid szerint „Walton rendszerében mindenki arra van kötelezve – az egyszerű bibliaolvasó ember is –, hogy vallástörténeti tanulmányokat végezzen, hogy a Szentírás eredeti jelentését és üzenetét megértse.”

Itt nem igazán értem Nagy Dávid problémáját, hiszen ő is elvégezte a teológiát, ahol kötelezve volt arra, hogy vallástörténeti, kortörténeti, exegetikai stb. tanulmányokat végezzen, hogy a Biblia üzenetét minél jobban és pontosabban tudja majd átadni a gyülekezete számára. Tehát ez elkerülhetetlen, igen, mindenkinek, aki magától szeretne eljutni az „üzenethez” ezt meg kell tennie, ismernie kell a kor- és vallástörténeti, illetve exegetikai, hermeneutikai alapvetéseket.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne érthető a Biblia üzenete a mai ember számára – azonban ahogyan egy teológus fogalmazott – kikutatni azt, hozzáférni ahhoz már nehéz. Olyan ez, mintha egy papírra lenne leírva az üzenet a Himalája tetején egy széfben elrejtve. Nem mindenki képes megmászni a Himaláját és feltörni a széfet – erre való a teológia –, viszont mindenki képes megérteni az üzenetet, ha azt lehozzuk onnan és felolvassuk.

Majd Nagy Dávid kijelenti, hogy Walton plusz információkkal egészíti ki a Szentírást: „Ugyanakkor a bibliai tévedhetetlenség tanát nem lehet ravaszul kikerülni – vagyis úgy megtartani, ahogy Walton teszi, hogy kiegészítem az Írást mindenféle plusz információval.”

Azonban Walton sehol nem tesz ilyet, nem „kiegészíti” a Szentírást, hanem értelmezi azt, figyelembe véve a fent említett elemeket: a kulturális sajátosságokat, exegézist stb. Az értelmezés nem kiegészítés.

Azonban ezek után Nagy Dávid olyat jelent ki, amiben mélységesen eget tudok érteni – viszont itt Waltontól elválnak útjaink. Ugyanis Walton szerint Isten megtartotta az izraeliek, szemünkben már téves kozmológiáját, és a „hibás” elképzeléseikhez alkalmazkodott. Egyetértek abban, hogy ez csorbítaná a tévedhetetlenséget (így nem értek egyet Walton tévedhetetlenségről alkotott felfogásával). Úgy vélem, hogy már az ókori zsidóknak is „helyes” kozmológiájuk volt – pontosabban amit tudtak és kijelentettek a Szentírás lapjain a világunkról, azok nem mondanak ellent isten másik kijelentésének, a természetnek. Erről bővebben ajánlanám Vern Poytress „Interpreting Eden” című könyvét, illetve a The Gospel Coalition-ön megjelent összefoglalást: https://www.thegospelcoalition.org/blogs/justin-taylor/stop-saying-ancient-israelites-believed-sky-big-solid-dome-heavenly-sea/.

Bár ebben egyetértek Dáviddal, abban nem értünk egyet, hogy mihez vezetne az, ha Waltonnak igaza lenne. Kollégám ugyanis ezt írja: „Az a baj, hogy ha Walton alkalmazkodásról szóló nézetét elfogadjuk – nevezetesen hogy Isten az akkori hibás világkép elemeihez igazodott a kijelentése átadásánál –, akkor az egész Ószövetséget megkérdőjelezhetnénk, beleértve mindenféle csodás történelmi eseményt, például az özönvizet, a tíz csapást, a Vörös tenger szétválasztását, és minden mást is. Ha ezt alkalmazzuk az Újszövetségre, akkor pedig Jézus feltámadása is megkérdőjeleződhet.”

Úgy gondolom ez a csúszós lejtő érvelési hiba tipikus esete, amit korábban is felfedezhettünk Dávid érvelésében, és kissé félreértelmezi a teológia és például az Újszövetség-kutatás mibenlétét. Amiket említ ugyanis teljesen más műfajhoz tartoznak, teljesen más igénnyel lépnek fel, szemtanúk beszámolói (ellentétben a teremtéssel) stb. Gondoljunk csak bele: feltéve, de nem megengedve fogadjuk el a Genezis 1-3 ún. historio-miticista értelmezését, mely szerint a leírásban keverednek a mitikus és a történelmi elemek. Ha ezt elfogadnánk, azonnal elvezetne a feltámadás, illetve az evangéliumi beszámolók elvetéséhez is? Természetesen nem, hiszen az evangéliumok műfaja és igénye is más: életrajz, ami szemtanúk beszámolóján alapszik.

Ezért tartom kiemelten fontosnak, hogy differenciáltan műveljük a teológiát és kerüljük, ahogyan Szabados Ádám fogalmazott, a „differenciálatlan szó szerinti értelmezés barbárságait”.

A következőkben Dávid kifejti, hogy problémásnak tartja a Biblia értelmezése során, a kulturális környezet vizsgálatával kapcsolatban megismerni a többi nép mítoszát és felhasználni azokat eszközül a bibliai ember világképének jobb megismerése szempontjából. Azt írja: „Miért tételezzük fel, hogy a tévedhetetlen kijelentést teszik érthetőbbé ezen népek mítoszai, és miért nem, hogy a kijelentés adja vissza kristálytisztán azt, amit ezek hibásan és töredékesen őriztek meg? Hol marad a Szentlélek benső bizonyságtétele?”

A problémám ezzel a kijelentéssel, hogy szembeállítja a Szentlélek belső bizonyságtételét a kulturális környezet tanulmányozásával. A kérdés, hogy miért? Miért zárja ki egymást a kettő? Úgy gondolom Dávid kollégám sem gondolta a teológiai tanulmányai alatt, hogy amikor kortörténetet tanult, a Szentlélek belső bizonyságtételét félre kellett volna tennie – vagy ezt kérték volna tőle az egyetemi tanárai. Miért kéne tehát elhagynunk a kortörténetet? És ha ezt el kell hagynunk, miért ne hagyjuk el a vallástörténetet, a hébert, a görögöt és maradunk a Károli Bibliánál?

Mindezek után Dávid szerint Walton „…Ádám és Éva elsőként való teremtését, valamint a bűneset történetiségét is kétségbe vonja.” Ezek a gondolatok igazolják újra és újra számomra azt, hogy Nagy Dávid kollégám nem ismeri azt, amit/akit kritizál, nem végezte el a házi feladatát.

Ugyanis Walton nem vonja kétségbe Ádám és Éva elsőként való teremtését[5], sőt, kijelenti, hogy a Genezis 1-ben található emberiség (első emberek) közt akár ott lehetett Ádám és Éva is. Walton azt vonja kétségbe, hogy a Genezis 2-ben az ő anyagi teremtésükről olvasnánk. Továbbá Walton nem vonja kétségbe a bűneset valódiságát, történetiségét sem [6], nem értem, miből gondolja ezt a kollégám, de szívesen vennék tőle egy idézetet.

Természetesen lehetne folytatni Dávid inkább személyeskedésbe hajló kijelentéseinek elemzését („kiszolgálja a darwinizmus világnézetét”), de ezek már meg sem próbálják fenntartani az objektív tárgyilagosság látszatát – én viszont tartózkodnék ezektől.

Egyetlen gondolatra azonban még szeretnék reflektálni, illetve nem annyira Dávid gondolatára, hanem az interjút készítő Márkus Tamás barátom kérdésére és Dávid válaszára, ezt most kicsit hosszabban idézném a teljes érthetőség kedvéért:

MTA.: Visszatérve a konkrét vitára, illetve Gergely állításaira: Gergely nyilván úgy gondolja, hogy apologetikai szempontból Walton tézisei nagy könnyebbséget jelentenek a keresztyének érvelésében, hiszen – gondoljunk csak bele – nem kell nehezen magyarázható, tudományosan megkérdőjelezhető kijelentésekkel vesződniük, és ezek mellett érvelni a szkeptikusokkal szemben, például hogy hogyan állíthatjuk, hogy a föld csak pár ezer éves, hogy egy emberpártól származik biológiailag minden ma élő ember, vagy hogy az emberek körében a fizikai halál konkrét, erkölcsileg elítélhető cselekedethez kapcsolódik. Mi a véleményed erről a “taktikáról”?

ND.: Ez végső soron az egész evangélium lebecsmérlése. Walton tézisei nemhogy nem alkalmasak a keresztyén apológiára, de kifejezetten ártalmasak az evangéliumi írásértelmezésre nézve. 

Őszintén bánt és sajnálom azt, hogy egy keresztény teológiai vitában, testvérek közt ilyen kérdés és válasz elhangozhat. Az egy dolog, hogy Márkus Tamás András kérdése álkérdés, tehát állító kérdés (érvelési hiba, „kérdésedben – annak eredeti szerepével szemben – nem a másik véleményét kérted ki és álláspontjának felvázolására kérted fel, hanem azt kijelentésre, megállapításra vagy következtetésre használtad fel. A kérdésedre nem várhatsz valódi választ, hiszen megakadályoztad, hogy a másik a kérdés megválaszolásával szuverén, a benne foglalt állításoknak potenciálisan ellentmondó véleményt fogalmazzon meg.”), de nem ez az egyetlen fájó pont benne.

Fáj az, hogy ismerve a munkásságomat, azt, hogy mennyit foglalkoztam ezzel a kérdéssel, és tudva azt, hogy naponta a legsúlyosabb gyalázkodásokban van részem évek óta a nem-keresztény világ részéről, azt feltételezi Tamás, hogy azért gondolok bizonyos dolgokat helyesnek, mert „könnyebbséget jelentenek” ezek az apologetikai munkám szempontjából. Tamás szerint ráadásul ez az én „taktikám”. Fogalmam sincs miért gondolja ezt nyilvánvalónak és miért gondolja ezt így, mindenesetre a témához való nyitott hozzáállását és a teljes interjú tárgyilagosságra való törekvését kérdőjelezi meg.

Nagy Dávid kollégám válasza pedig magáért beszél: lebecsmérlem az evangéliumot. Különösebb kommentár nélkül úgy gondolom, hogy aki akár egyetlen vitaestemet is végignézte az elmúlt három évből, az tudhatja, hogy mennyire nincs így. Féltucatszor hirdettem az evangéliumot római katolikusok felé a vitaestjeink záróbeszédében. Álltam már többszáz, homoszexuális, vagy homoszexualitást támogató, magukat kereszténynek gondoló ember előtt – és hirdettem nekik az evangéliumot, akkor is, ha tudtam, hogy sok jóra nem számíthatok. Álltam már muszlimok tucatjai előtt, felvállalva Krisztus kereszthalálát és azt, hogy miért volt erre szükség. És álltam már zsinagógában, többtucat zsidó ember előtt, nem szégyellve az evangéliumot.

Úgy gondolom, ebben a vitában – amit továbbra is testvérek közti vitának tartok – a legrosszabb, amit tehetünk a differenciálatlan, átgondolatlan, zsigerből érkező vagdalkozás, illetve a tájékozatlanság. Sajnos mindkettőre láthattunk példát az interjúban, viszont mindezeket átgondolva úgy érzem, hogy nem én keresem a könnyebb utat, hanem Nagy Dávid kollégám.

Mindezek után, szeretném megerősíteni a legutóbbi cikkemben tett kijelentéseimet, úgyhogy ugyanazokkal a szavakkal zárnám a reflexiómat:

Nem gondolom, hogy bárki, aki például a fiatal föld mellett teszi le a voksát kevésbé lenne keresztény vagy rosszabb teológus lenne, mint az, aki ezt elveti és máshogy értelmezi a Genezist. Az evangélium az, ami összeköt bennünket, és fentebb nem adott okot Nagy Dávid arra, hogy kijelenthessük: bármelyik tétel, illetve állítás ellentmondana az evangéliumnak.

Továbbá fontos mindannyiunk számára a Biblia tévedhetetlensége – azonban ezt sokszor összekeverjük a saját magyarázatunk tévedhetetlenségével, és ezzel nagyon kell vigyáznunk. A megfelelő alázattal kell közelítenünk a szöveg felé, a magyarázatok felé és egymás felé is. Sajnálom, hogy Nagy Dávid részéről ez néha elmaradt, de, és ezt fontosnak tartom külön kiemelni: továbbra sem neheztelek rá, vagy tartom rossz teológusnak, sőt. Krisztusban testvérek vagyunk. Ezt a reflexiómat éppen ezért nem indulatból, hanem az együtt gondolkodás jegyében, mindannyiunk okulására írtam annak a tudatában, hogy én magam sem vagyok tévedhetetlen. Viszont ugyanazért az evangéliumért harcolok, amiért a kritika alá vont reflexió szerzője.

„Elpusztul a népem, mert tudomány nélkül való.” Hóseás 4:6

A szerző Nagy Gergely, 32 éves, református teológus, lelkipásztor. 2015-ben diplomázott a Sárospataki Református Teológiai Akadémián,  ugyanebben az évben szentelték lelkésszé. A Károli Gáspár Református Egyetem doktorandusza. A Kálvinista Apologetika alapítója, rendszeres résztvevője formális vitáknak, kerekasztal-beszélgetéseknek, illetve előadó (római katolicizmus, homoszexualitás, ateizmus, hit- és tudomány kapcsolata stb.). A Rome Scholars and Leaders Network és az Evangelical Theological Society rendes tagja.

Jegyzetek

[1] “Although I believe that Adam and Eve are historical personages—real people in a real past—these cannot be their historical names.” Excerpt From: John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 93

11. propozíció címe: “Though Some of the Biblical Interest in Adam and Eve Is Archetypal, They Are Real People Who Existed in a Real Past

[2] “What difference does all this make? It does not disagree with the traditional ideas that sin entered the world at a point in time because of choices made by real people in a real past and that those choices have affected us all. Viewing Adam and Eve as priestly representatives in sacred space who brought the alienation of humanity from God’s presence may lead us to frame differently our questions about our current status in the present. This will be explored in the next chapter. At the same time, it changes nothing about the need we have for salvation and the importance of the work of Christ on our behalf. Perhaps, however, it will help us to remind ourselves that salvation is more importantly about what we are saved to (renewed access to the presence of God and relationship with him) than what we are saved from. This point is significant because too many Christians find it too easy to think only that they are saved, forgiven and on their way to heaven instead of taking seriously the idea that we are to be in deepening relationship with God day by day here and now.” Excerpt From: John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 244-245

[3] John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 254

[4]  “An Israelite reader would not identify the serpent as Satan. The consequences are far more significant in the account than the agent. The serpent is the catalyst more than the cause.” Excerpt From: John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 221

“Based on New Testament references, the serpent is easily identified as Satan (Rom 16:20; Rev 12:9; 20:2), raising questions about where he came from and what he is doing in this account. If we are going to understand Genesis as an ancient document, however, we have to read the text first in ancient terms. That means that we cannot immediately jump to the eventual conclusion that the serpent is associated with Satan, for there is no indication that the serpent was so identified during Old Testament times.” Excerpt From: John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 212-213

[5] “It would therefore also mean that, though Adam and Eve may well be included among the people created in Genesis 1, to think of them as the first couple or the only people in their time is not the only textual option.” Excerpt From: John H. Walton. “The Lost World of Adam and Eve”. Apple Books. pp 106

[6] Ld [2] jegyzet

 

Ez is érdekes lehet

Nagy Gergely: Mit tudhatunk a teremtésről? | Reflexió Nagy Dávid Genezis-kritikájára
John Stott: Keresztyén gondolkodásmód
Martyn LIoyd-Jones: “Mi jellemzi az evangelikál hívőt?”
Evangelikál példaképek: Martyn Lloyd-Jones

12 Responses

  1. Márkus Tamás András

    Szia Gergő! Mivel egyéb fórumokon is beszélünk, rátérek a lényegre, amelynek nagy részét személyesen is elmondtam.

    Többször is felhívod a figyelmet arra, hogy Dávid – állítólag – nem olvasta azt a könyvet, amit kritizál. És tulajdonképpen itt jelenik meg az egész vita kapcsán az egyik legnagyobb probléma: egy videóban állítasz (állítottál) olyan dolgokat, amelyek sokak számára hajmeresztőek evangéliumi szempontból. Konkrétan arra a pár pontra gondolok, amit Szabados Ádám is szóvá tesz a cikkében (ami megjelent az oldalunkon is, és amit te inkább úgy magyaráztál, mint hitelesítő pecsétet, holott Ádám szavait inkább harangkongatásnak érzékelem), nevezetesen hogy ha ezeket elfogadjuk, felfeslik az egész evangélium.

    A helyzet az, hogy egy videóban mondasz valamit – ami teljesen ellenőrizhetetlen (utólag örülök a hivatkozásoknak), hiszen nem sorolsz oldalszámokat, hivatkozásokat a kijelentéseidhez csatolva –, és utána Dávid és mások exegetálnak releváns kritikákra, továbbá magára a műre hivatkozva, majd kérdőre vonod Dávidot, hogy félreért téged és Waltont is.

    Azt javaslom továbbra is, hogy ha ilyen jellegű “újításokat” próbálsz átverni a magyar evangéliumi világon, akkor tedd meg a szokásos és elfogadott módon: tudományos munkát, dolgozatot publikálj – például az Evangéliumi Fókusz online folyóiratban –, lehetőséget teremtve arra, hogy azt, amire hivatkozol, az aki hallgat, vagy olvas téged, le tudja ellenőrizni. Addig, amíg nem teszed meg, addig elsődlegesen Walton műveiből, másrészt Walton műveinek recenzióiból fogunk tájékozódni.

    Ezért történt meg az, hogy végül az olvasóközönség többet tudott meg az ominózus videóban elhangzott állításokra adott reakciókból Waltonról és művéről, mint magából a videóból. Természetesen erre nem releváns válasz az, hogy “én többet olvastam, Dávid nem ismeri John Waltont, Dávid nem olvasta John Walton.” Akit érdekel, szépen utána néz magánál Waltonnál, hogy az, amit állítasz és állít Dávid, helyes-e, vagy nem.

    Az egyik kérdést számonkéred a részemről, nevezetesen hogy miért állítom be “taktikázásnak” azt, hogy te most az apologetikai munkád során Walton (vagy részben Walton) műveit használod fel. Tisztázzuk: egy apologetikai videóban dobtad be ezeket a téziseket, és nem egy tisztázó tanulmányban “kerested az igazságot”. Te ezeket “felhasználtad”, ráadásul egy másik protestáns hívővel szembeni VITÁBAN, ahol speciel ebben a kérdésben a másik képviselte az ortodox véleményt (másban sajnos nem). Nem tudok másra gondolni, mint arra, hogy neked most Walton érvei “kapóra jönnek.” Ez nem etikátlan dolog, ezt nyugodtan el lehet ismerni.

    Menjünk tovább: személyesen is elmondtam, hogy az Enuma Elis kapcsán szerintem nem figyeltél oda pontosan Dávid szavaira, ugyanis nem azt állította, amit kiolvastál belőle: nem az hangzott el, hogy az Enuma Elis creatio ex nihilio-t tanít, hanem az, hogy már ott is előkerül a materiális teremtés. Ezt azzal kapcsolatban állította, hogy nem állja meg a helyét teljes mértékben John Walton tézise (ahogy erre több releváns kritika is felhívja a figyelmet), miszerint az ókori embert egyáltalán nem érdekelte a materiális, anyagi természetű teremtés.

    Később azt állítod, hogy problémás, amikor Dávid azt mondja, hogy a Biblia üzenetét az egyszerű bibliaolvasó ember is megértheti. Itt érdemes elővenni, hogy mit jelent a Szentírás világossága, érthetősége. Ez egy alap-protestáns tantétel. Érdemes megnézni Wayne Grudem Rendszeres teológiájának első fejezeteit (vagy más alap dogmatikát), különös tekintettel a Szentírás 4 ismertetőjegyére, azon belül is az érthetőség-világosság fejezetre. Grudem így fogalmaz: “A Szentírás olyan módon került megfogalmazásra, hogy az abban foglaltakat, a tanítását mindenki megértheti, aki olvassa, miközben Isten segítségét keresi és kész arra, hogy Isten szavát kövesse (engedelmeskedjen neki).” A Szentírás maga erősíti meg ezt a saját magával kapcsolatos igazságot. Az igaz, hogy ez nem azt jelenti, hogy nincs szükség exegézisre, tehát hogy nem kell “magyarázni” homályosabb, elsőre nehezebben érthető részeket. Ugyanakkor ezek a részek nincsenek többségben, és ezt nem úgy kell érteni, hogy ha valakinek csak a Szentírás van a kezében, akkor biztos, hogy félre fogja érteni, félre fogja magyarázni, és eleve nem tudja olvasni, sem megfelelően értelmezni a szöveget. Ennek fényében a himalájás hasonlatod erős túlzás, sőt, ha ezt túltoljuk, akkor már inkább a gnoszticizmusra hajaz. Azt mondod, hogy Isten csak azt ígéri, hogy az egyszerű, képzetlen (mármint a bibliatudományokban, eredeti nyelvekben képzetlen) bibliaolvasó ember csak az üdvösséghez szükséges minimumot fogja helyesen érteni. Tegyük fel a kérdést: a Bibliának mely része az, mely textusok, amelyek szerinted ide tartoznak, és melyek azok a részei, melyek nem? Egyébként máris a benső kánonalkotásnál vagyunk, amikor mi akarjuk eldönteni, hogy mely bibliai passzusok feltétlenül szükségesek az üdvösséghez, és melyek nem. Ezért fontos a sola scriptura mellett a tota scriptura! Ha ez utóbbit leválasztjuk a hozzáállásunkról, akkor alapvetően a magunk szája íze szerint mi fogjuk kiválogatni a Szentírás azon részeit, amelyek az üdvösség és hit dolgában “feltétlenül szükségesek.”

    De tegyük fel, igaza van Waltonnak, valamint neked (aki saját bevallásod szerint csak részben azonosulsz Walton álláspontjával): eddig – 2000 évig – tévesen gondolták a keresztyének, amikor a Gen 1 szövegét olvasták, hogy az azt tanítja, hogy Isten a semmiből teremtette a világot, hogy Ádám és Éva abszolút értelemben az első emberpár, és hogy rajtuk kívül nem léteztek teremtésük pillanatában más emberek, továbbá hogy az emberek körében tapasztalható fizikai halál az ő engedetlenségükkel jött be a világba (ahogy egyébként e szakaszok ortodox zsidó értelmezése is mondja) – használva az általad behozott képet, elmulasztották elvégezni a házi feladatot, bár ez nem az ő hibájuk volt: nem álltak rendelkezésükre a releváns kortörténeti iratok, másrészt ma a többség még mindig nem hágott fel a Himalája csúcsára, csak Walton, továbbá az, aki elolvassa Walton műveit.

    Itt érkezünk el ahhoz az érvedhez, hogy Dávid nem alkalmazza (pedig ezt a teológián megtanították neki – veted Dávid szemére) a segédtudományokat: nem mélyült el a történelemben, régészetben, nyelvtörténetben. Ezzel azt állítod, hogy te ezekben elmélyedtél. De hát egy éve még mást állítottál – abszolút az ortodox véleményt képviselve –, és gondolom ezt nem arra vezeted vissza, hogy akkor még (1éve) abszolút dilettáns módon álltál hozzá az egész kérdéshez.

    Dávid gondolhatja, hogy azóta, mióta leemelted a könyvespolcról John Walton művét, azóta az ő elő-tanulmányaival, eredményeivel maximálisan azonosulva a téma hasonló “szakértőjeként” lépsz fel, mint maga Walton. De Dávid ennyit teljesít a maga részéről is, amikor Walter Kaiserre hivatkozik: mint teológus, kezébe vette a művet, és az előzetes hozzáállása alapján ezt a művet tartja meggyőzőnek – te pedig egy másik művet. De miben állna az ő hátránya hozzád képest? Ez így egy elég faramuci helyzet. A “szakértőség”, és az a színvonal, amit elvársz, az “elmélyülés” nem bemondásra történik meg (Dávid bármikor kijelentheti, hogy ő jobban elmélyült ezekben, mint te).

    Ne haragudj Gergő, de itt az nem érv, hogy hány nyilvános vitán vagy túl (Dávid tudna arra hivatkozni, hogy hányszor prédikált a témáról gyakorló lelkészként…). Dávid több szerzőre is hivatkozik egyébként, tehát a kettőtök konfliktusából maximum eddig annyi derült ki – még egyszer mondom –, hogy Dávid MÁS műveket és MÁS szerzőket olvas, mint te. Én magam fordítottam le Irons kritikáját, aki nyilvánvalóan olvasta Waltont (gondolom ebben nem kételkedsz), és én azt látom, hogy a Dávid által mondottak nagyobb részt fedik azt, amit Irons írt, legfeljebb Dávid a maga nézőpontjából tragikusabb konklúziót fogalmaz meg.

    Persze lehúzhatod a Dávid által mondottakat színvonal tekintetében, de akárhogy is nézem, Dávid konklúziója tulajdonképpen ugyanaz, mint amit Ádám is feszeget az oldalon megjelent cikkében. Három dologban doktrinális határokat feszegetsz. Ezt nem csak Dávid mondja, ezt Ádám is állítja.

  2. Márkus Tamás András

    Illetve még valami, mert elhangzott ez a válasz részedről a felmerült kételyekre: “Walton nem tagadja, hogy Ádám és Éva első szüleink voltak stb… lehetséges.” Szerintem ez helytelen válasz: nem eshetőségekről beszélünk, hanem világos bibliai tanításokról. A történelmi hitvallások sem úgy fogalmaztak, hogy “esetleg Ádám és Éva stb…”, hanem pozitív állításokat tesznek: ez x, az y. Első szüleink, vagy nem? Minden ember atyja vagy anyja, vagy nem? Éltek rajtuk kívül más emberek teremtésük pillanatában vagy előtt, vagy nem? Ezt egyszerűen komolytalan elkenni azzal, hogy “akár…is.”

  3. Szia Tamás!

    Köszönöm a hozzászólást, azt már sajnálom, hogy szinte nincs olyan bekezdés, ahol ne találkoznék csúsztatással vagy érvelési hibával, pedig szerintem nem volt érthetetlen a fenti cikkem. Ennek demonstrálására (mármint hogy csúsztatsz és érvelési hibák tömegét halmozod), tételesen cáfolom az összes hibás kijelentésedet.

    “Többször is felhívod a figyelmet arra, hogy Dávid – állítólag – nem olvasta azt a könyvet, amit kritizál. És tulajdonképpen itt jelenik meg az egész vita kapcsán az egyik legnagyobb probléma: egy videóban állítasz (állítottál) olyan dolgokat, amelyek sokak számára hajmeresztőek evangéliumi szempontból.” – Ez Tamás Red Herring. Behozod, hogy az az állításom, hogy Dávid nem olvasta a könyvet, majd elkezdesz egy teljesen másik dologról beszélni, mintha azzal cáfolnád a kifogásolt kijelentésemet. Pedig a napnál is világosabb, hogy Nagy Dávid sosem olvasta azt a könyvet, amit kritizál, hiszen ha olvasta volna, nem adja a szerző szájába a szöges ellentétét annak, amit vall. Annak viszont örülök, hogy ezt a kijelentésemet (Dávid ismerethiánya a műről) semmivel nem tudtad a kommentedben megcáfolni.

    “Ezért történt meg az, hogy végül az olvasóközönség többet tudott meg az ominózus videóban elhangzott állításokra adott reakciókból Waltonról és művéről, mint magából a videóból.”Természetesen erre nem releváns válasz az, hogy “én többet olvastam, Dávid nem ismeri John Waltont, Dávid nem olvasta John Walton.” Akit érdekel, szépen utána néz magánál Waltonnál, hogy az, amit állítasz és állít Dávid, helyes-e, vagy nem.” – Tamás, ennek semmi köze a kérdéshez. Dávid nem olvasta Waltont. Pont. Azt pedig nem gondolom, hogy ha megemlítem valaki nevét vagy 1-2 gondolatát, azonnal kötelező lenne publikálnom, hogy előtte ország-világ megismerje a gondolatait. Örülöük, hogy előkerült a neve, de annak már nem, hogy olyanok akarnak megmondóemberek lenni a témában, aikik nem olvasták el.

    “Az egyik kérdést számonkéred a részemről, nevezetesen hogy miért állítom be “taktikázásnak” azt, hogy te most az apologetikai munkád során Walton (vagy részben Walton) műveit használod fel. Tisztázzuk: egy apologetikai videóban dobtad be ezeket a téziseket, és nem egy tisztázó tanulmányban “kerested az igazságot”. Te ezeket “felhasználtad”, ráadásul egy másik protestáns hívővel szembeni VITÁBAN, ahol speciel ebben a kérdésben a másik képviselte az ortodox véleményt (másban sajnos nem). Nem tudok másra gondolni, mint arra, hogy neked most Walton érvei “kapóra jönnek.” Ez nem etikátlan dolog, ezt nyugodtan el lehet ismerni.” Bizony, elég szomorú dolognak tartom, hogy “taktikázásnak” állítod ezt be részemről (eredetileg azt mondtad azért taktikázás, mert így könnyebb elérni a nem-hívőket és kevesebb a konfliktus a tudománnyal – hirtelen az indoklásod most más lett), de a most, általad leírtak sem bizonyítják egy percig sem, hogy “taktikáznék”. Taktikázás lenne egy vitán néhány gondolatát elővenni, felhasználni? “Kapóra jön”? Mit gondolsz, hogy azért említettem meg, mert “kapóra jön”, hogy nem ismeri? Vagy mi? Teljesen zavaros és zawgybva, amit ebből megpróbálsz kihozni. Az eredeti kijelentésed nem ez volt a “taktikázásról”, és az eredeti kijelentésed igenis sértő és minden alapot nélkülöző. Ezt kéne elismerned.

    “Menjünk tovább: személyesen is elmondtam, hogy az Enuma Elis kapcsán szerintem nem figyeltél oda pontosan Dávid szavaira, ugyanis nem azt állította, amit kiolvastál belőle: nem az hangzott el, hogy az Enuma Elis creatio ex nihilio-t tanít, hanem az, hogy már ott is előkerül a materiális teremtés. Ezt azzal kapcsolatban állította, hogy nem állja meg a helyét teljes mértékben John Walton tézise (ahogy erre több releváns kritika is felhívja a figyelmet), miszerint az ókori embert egyáltalán nem érdekelte a materiális, anyagi természetű teremtés.” Walton ha jól emlékszem háromszor említi az Enuma Elist, egyszer sem úgy, ahogyan Dávid a szájába adja. Hadd idézzem a releváns szakaszt:

    “Ebből az következhet, hogy a Gen 1,2-ben, a “pre-creation” szituációban a nemlétezés nem az anyag jelenlétének hiányára, hanem a rend és funkcionalitás hiányára utal. Ilyen szempontból az angol “formless” (alaktalan) fordítás nem szerencsés, mert ez az anyagot tartja fókuszban, pedig nem erről van szó. Izraelben a teremtés a rend hiánya és nem az anyag hiánya. Ha ez az “előtte” kép a “nemlétezést” közvetíti az olvasónak, akkor abból az is következik, hogy a “létezést” bemutató leírás sem anyagi kategória lehetett számukra – inkább funkcionális kategória, mely egy rendezettséghez kötődik.

    Ez az egyiptomi kozmológiákra utal, ahol a sivatag és a kozmikus tengerek mint “nemlétezők” szerepeltek. A sumér és babiloni szövegek is megerősítik, ahol a kezdeti állapotot “negatív kozmológiának” vagy “a létezés tagadásának” nevezik. A teremtés hiányát, mint a főistenek nemlétét írják le, a napfény és a holdfény nem világít, nincs vegetáció, nincsenek papok, akik rituálékat vezetnek. Ez az időn kívüliség ideje. Ennek klasszikus példája a babiolni Enuma Elish nyitó sorai.”

    Tehát ismét csak azt látjuk: Dávid félreértette Walton gondolatait (ha olvasta egyáltalán, de nem hinném).

    “Az igaz, hogy ez nem azt jelenti, hogy nincs szükség exegézisre, tehát hogy nem kell “magyarázni” homályosabb, elsőre nehezebben érthető részeket. Ugyanakkor ezek a részek nincsenek többségben, és ezt nem úgy kell érteni, hogy ha valakinek csak a Szentírás van a kezében, akkor biztos, hogy félre fogja érteni, félre fogja magyarázni, és eleve nem tudja olvasni, sem megfelelően értelmezni a szöveget.” Szalmabáb, Tamás, olyat adsz a számba, amit sosem mondtam: nem állítottam egyetlen szóval sem, hogy aki nem exegetál az “biztosan félre fogja érteni” a Bibliát. Menjünk is tovább.

    “Ennek fényében a himalájás hasonlatod erős túlzás, sőt, ha ezt túltoljuk, akkor már inkább a gnoszticizmusra hajaz. Azt mondod, hogy Isten csak azt ígéri, hogy az egyszerű, képzetlen (mármint a bibliatudományokban, eredeti nyelvekben képzetlen) bibliaolvasó ember csak az üdvösséghez szükséges minimumot fogja helyesen érteni.Tegyük fel a kérdést: a Bibliának mely része az, mely textusok, amelyek szerinted ide tartoznak, és melyek azok a részei, melyek nem?”

    Teológusként őszintén teszed fel ezt a kérdést? Szerinted a Biblia minden betűje, minden mondatának értelmezése üdvkérdés? Szerintem nem, te is tudod, hogy vannak olyan kijelentései a Bibliának, amit keresztényként nem lehet félreérteni (Jézus Istensége, feltámadása, szentháromságtani kérdések stb.) és vannak olyan részek, melyek nem fontosak az üdvösség szempontjából. Teszem hozzá emellé azt, hogy ezzel a felfogásoddal hirtelen a Jehova Tanúi és az unitáriusok társaságában találod magad, ugyanis ők hivatkoznak arra, hogy a Biblia egyszerű olvasata az, hogy nincs Szentháromság, az egyszerű bibliaolvasó ember, ha pusztán a kezébe veszi az írást, azonnal látja ezt. Óvatos lennék a helyedben ezekkel a kijelentésekkel.

    “Egyébként máris a benső kánonalkotásnál vagyunk, amikor mi akarjuk eldönteni, hogy mely bibliai passzusok feltétlenül szükségesek az üdvösséghez, és melyek nem. Ezért fontos a sola scriptura mellett a tota scriptura!” A “tota Scriptura” nem azt jelenti, hogy a Biblia minden mondata szükséges az üdvösséghez, tehát rosszul használod, hanem azt, hogy az Írás értelmezésénél annak teljességét figyelembe kell venni, tehát ha például a Genezist értelmezzük, figyelembe kell vennünk a teljes Bibliát, megnézni az újszövetségi passzusokat, melyek relevánsak stb.

    “De tegyük fel, igaza van Waltonnak, valamint neked (aki saját bevallásod szerint csak részben azonosulsz Walton álláspontjával): eddig – 2000 évig – tévesen gondolták a keresztyének, amikor a Gen 1 szövegét olvasták, hogy az azt tanítja, hogy Isten a semmiből teremtette a világot…” Nos, itt két hibát is vétesz: az egyik, hogy nem gondolta. azt például 2000 évig mindenki, hogy a Biblia ex nihilo teremtésről beszél a Genezisben [1], ezt a retorikai fogást tehát érdemes elhagyni. A másik gond, hogy visszafordítható ez a szintén retorikai fogásod: 1500 évig minden (!) keresztény azt hitte, hogy a Biblia azt tanítja, hogy a Föld van a világegyetem középpontjában és körülötte keringenek a nap-hold-csillagok. Nos, 1500 évig MINDENKI tévedett? Ha 1500 évig lehet mindenkinek tévedni, 2000 évig miért is nem? Ha 1500 év után tudományos, matematikai stb. felfedezések korrigálhatják az 1500 évig téves elképzelést, miért ne korrigálhatnák 2000 év után? Látod?

    “Itt érkezünk el ahhoz az érvedhez, hogy Dávid nem alkalmazza (pedig ezt a teológián megtanították neki – veted Dávid szemére) a segédtudományokat: nem mélyült el a történelemben, régészetben, nyelvtörténetben.” Szalmabáb, ugyanis nem azt mondtam, hogy “nem mélyült el”, hanem azt, hogy a válasza alapján ezek szükségtelenek az értelmezéshez. Nem mindegy.

    “De hát egy éve még mást állítottál – abszolút az ortodox véleményt képviselve –, és gondolom ezt nem arra vezeted vissza, hogy akkor még (1éve) abszolút dilettáns módon álltál hozzá az egész kérdéshez.” Szintén szalmabáb: nem azt állítom, hogy Dávid azért vallja, amit mert nem elég képzett, vagy nem mélyült el valamiben eléggé (mert ha elmélyült volna, azt gondolná, amit én). Ezt világosan le is írtam.

    “Ne haragudj Gergő, de itt az nem érv, hogy hány nyilvános vitán vagy túl…” Itt is totálisan félremagyarázol, elferdíted a kijelentésemet. Az érvem ugyanis arra vonatkozott, hogy ott vannak feketén fehéren, példák, videók, kijelentések, hogy nem becsmérlem és nem szégyellem az evangéliumot, nem félek konfrontálódni érte! A viták nem arra érvek, hogy mennyire okos vagyok.

    Érdemes lenne tehát meghallanod, egyáltalán miről beszél a másik, mert ez így úgy érzem süketek párbeszéde, ahol a minimális megértésre sem törekszik az egyik oldal, ellenben tele van csúsztatással és érvelési hibával.

    [1] https://www.amazon.com/gp/product/0888442858/ref=as_li_qf_sp_asin_il_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=0888442858&linkCode=as2&tag=eclectorthod-20&linkId=RRSPCJJOT7RPEBMQ

  4. Pető Hunor

    „Egyébiránt a Bibliában maga Jézus is bizonyította azt, hogy alkalmazkodik a kora hallgatóságához – hiszen ezért beszélt példázatokban és használt olyan képeket, melyeket az akkori ember könnyen megért.”
    Ő pedig azt mondta nekik: Nektek megadatott, hogy az Isten országának titkait értsétek, a többieknek példázatokban szólok, hogy látva ne lássanak, és hallva ne értsenek. Lk8,10 Nekem ebből nem az jön le, hogy a példázat célja a megértés, hanem éppen ellenkezőleg.

    1. Szia Hunor! A példázatot bárki könnyen megértheti, még egy kisiskolás is, mert olyan képekben van megfogalmazva – az üzenetét, a mögöttes tartalmát nem képesek Isten Lelke nélkül megérteni.

  5. Szia Gergő!
    Csak a lényeget adom elő.

    Először is, meglehetősen fárasztóak a tömeges érvelési hibákra való hivatkozások, az olvasó úgy érezheti magát, mintha egy retorikai tanodában lenne. Ezek helyett egyszerűbb volna megfelelni a vádaknak. Több érdemi választ kéne adni. Ha nem megy, ugorj.
    Ezektől most eltekintek.

    Néhány lényeges elmélet viszont előjön így is, ahol nagyon félre mész.

    1)Kortörténeti vallástörténeti értelmezések.
    Itt Waltont készpénznek veszed. Nem kellett volna.
    “Izraelben a teremtés a rend hiánya és nem az anyag hiánya.”. Ez teljesen szabad állítás. A Bibliából ilyet bajosan lehet kihozni. A Qumráni tekercsekből sem igen (tudtommal nem is ez a témájuk), mert késeiek. Akkor most más vallásokból akarunk párhuzamot hozni?
    Illetve: “Ez az egyiptomi kozmológiákra utal, ahol a sivatag és a kozmikus tengerek mint “nemlétezők” szerepeltek. … A teremtés hiányát, mint a főistenek nemlétét írják le, a napfény és a holdfény nem világít, nincs vegetáció, nincsenek papok, akik rituálékat vezetnek.” Miféle kozmikus nemlétező tengerek? Az egyiptomiakat érdekelte a kozmológia és a teremtés anyaga, csak földi hasonlatokban is gondolkoztak róla. De ezek nem volt nem-létezők. Az eget is valamilyen anyagnak gondolták el, és a természetéről filozofáltak. A teremtés előtti ősvíz is anyagi jellegű víz, nem pedig egy nemlétező fekete-lyuk. Továbbá olyan teremtésmítoszuk is van, ahol van a teremtés előtt teremtő isten. A teremtés előtt pedig nem is kellett volna lenniük papoknak, hiszen a papoknak a teremtés fenntartásában votl szerepük. Teljesen légbőlkapott ez a waltoni ókorkutatás, kb. mint a liberálisok héber történelmi rekonstukciója. Nyomokban történeti igazságot is tartalmazhatnak.
    Dávid nem értette félre Walton gondolatait sajnálom. Walton azt mondja az ókori népeknek nem volt természetkutató karaktere, hanem csak vallásos-oknyomozói. Ez baromság. Ha hallgatott volna, bölcs maradt volna. Dávid úgy érvelt, hogy a babiloniaknál ő lát anyagi kutatást. És erre most beidézed Waltont, aki magát ismétli nekünk, hogy szerinte nem volt. Oké, innentől kezdve az olvasó eldönti, én is úgy látom, hogy az ókori népek foglalkoztak az anyaggal (pl. egyiptomi), és aligha volt kivétel a babiloni, mivel eléggé hasonlítottak egymásra ezek a pogány kultúrák.

    2) Aztán a perspicuitas hagyományos elve. Amit úgy tűnik nem fogadsz el.
    Tehát Tamás kifejti: “homályosabb, elsőre nehezebben érthető részeket. Ugyanakkor ezek a részek nincsenek többségben, és ezt nem úgy kell érteni, hogy ha valakinek csak a Szentírás van a kezében, akkor biztos, hogy félre fogja érteni,”
    Ergo:
    A) Nem az ókortörténeti pogány szöveg adja meg a biblia szöveg alapvető “ízét”, hanem a Biblia maga adja meg az analogia fidei-vel és a kontextussal.
    B) Minden olvasó, aki felveszi a Bibliát eséllyel érti meg kapásból az adott szakasz lényegét. pl: leesik neki, hogy van millenium, de nem tudja pontosan milyen. Vagy Tudja, hogy van kiválasztás, de nem tudja, hogy arminiánus, lutheránus, vagy református értelemben kell venni. És tudja: hogy volt történeti teremtés, de nem tudja pontosan hogy kell érteni a napokat pl.. Namost olyan nincs viszont, hogy egy külső tekintély, pl. az X KÓDEX, vagy Római Vizsgálóbizottság felfedezése feltétlenül szükséges ahhoz, hogy valaki helyesen megértse a bibliai szakaszt, mert az eredeti nyelven lévő szöveg önmagát fejti meg, illetve a teremtett kvalitásaidat is használod hozzá.
    Ha azt mondod, hogy ókori leletek is kellenek a megértéséhez, az azzal analóg, mintha azt mondanánk, hogy A Mormon Könyve, vagy Ábrahám könyve (állítólag ősi egyiptomi irat ezek eredetije, mondják egyesek) szükséges a Biblia helyes értelmezéséhez, mert anélkül zsákutcára szaladsz. Nem így van. És a Biblia EGYIK RÉSZÉHEZ SEM szükséges efféle külső tekintély lelet, kultúraismeret stb.

    Teljesen felértékeled az ókortudományokat, ez még egy hivatásos régésztől is sok lenne. Az ókortudányok nem dobnak drasztikusan a szent szöveg értelmezésén. Ez ilyen liberális historocista bálványkép, mint amit David Strauss követett (1808–1874).

    3) A belső kánon problémája.
    Szted ez nem baj ha van.
    “Szerintem nem, te is tudod, hogy vannak olyan kijelentései a Bibliának, amit keresztényként nem lehet félreérteni (Jézus Istensége, feltámadása, szentháromságtani kérdések stb.) és vannak olyan részek, melyek nem fontosak az üdvösség szempontjából.” Plusz azt is gondolod, mint Walton, hogy a teremtés első fejezeti teljesen másról szólnak valójában, pl. Ádám pap volt a szentek szentjében és volt körötte emberiség. Egyik sincs a leírásban.
    Namost ez tekintélyes részben ugyanaz, mint a történeti-kritikai módszer, az meg pl. Mózesról és koráról mondta, hogy teljesen máshogy történtek a dolgok a kivonulásnál és Mózes is más ember volt valójában, mint a leírásban. A különbség, Waltonék nem szöveg tagmondatainak szétcincálásával jutnak el konklúzióra, hanem a szöveg/fejezetek műfajának megváltoztatásával/átértelmezésével, és a jelentésének megváltoztatásával, de ugyanúgy külső forrásokat használnak korrektúra gyanánt. A konlúzió is hasonló. Miben vagytok ti akkor különbek új történeti (álíltólag konzervatív) exegéták? Hogy más külső forrásból juttok el hasonlóan elrugaszkodott mondanivalóhoz?

    Kérlek ne válaszold, hogy azért, mert a Krisztushoz és feltámadáshoz kapcsolódó részeket szentnek tartod, mert azzal Karl Barth is ugyanígy volt. Tehát, meg kéne győzz minket (bizonyítással) szegény tudatlanokat, kutatni lustákat, hogy LÉNYEGILEG miben különbözik a te rendszered, egy belső kánonos neo-ortodox rendszertől? Mert Tamás egy erre vonatkozó észrevételt tett, és másokat is biztosan érdekel a téma.

    U. i.: A Szalmabáboznál 5 tömbben válaszul, akkor inkább ne is válaszolj, helyette próbáld meg megérteni az ellenérveket, és a Vélt Ésszerű támadásra próbálj meg felelni. Mert az olvasók nem fognak szimpatizálni veled, ha az alapján akarsz egy fontos kérdést letudni, hogy a másik hogy nem értette meg a homályos és kétértelmű fogalmazásaidat, illetve hány érvelési hibát tudtál “bezsákolni” a retorikai pontgyűjtő meccsen. Igyekeznek kéne, mert a vádak súlyosnak látszanak.

  6. Bence,

    úgy gondolom, hogy a problémád alaptalan: érvelési hibákra nem csak hivatkozom, hanem ki is fejtem, miért azok Tamás állításai. Lehet számodra fárasztóak, pláne akkor, amikor nem is tudsz rájuk mit reagálni, hiszen nyilvánvalüóak, de ez úőgy gondolom egy vitában nem számít. Arra viszont jól rámutatnak, hogy nem legitim a kritika.

    1. “Itt Waltont készpénznek veszed. Nem kellett volna.
    “Izraelben a teremtés a rend hiánya és nem az anyag hiánya.”. Ez teljesen szabad állítás. A Bibliából ilyet bajosan lehet kihozni.” Ez részedről egy szabad állítás, szabadon elvethető. Egyébbiránt lehet, ha jól emlékszem 3.-4 példát hoz is a Bibliából Walton, érdemes elolvasni a könyveit.

    A legfontosabb héber kifejezés itt a tohu wabohu, amit “kietlennek és pusztának” fordítottak. Úgy tűnik, az anyagi alapvetően rendelkezésre állt, de formátlan volt, és a “színpadon” senki nem játszott szerepet. Elemeznünk kell ezt a kifejezést! A tohu wabohu még kétszer fordul elő a héber Bibliában (Ézs 34,11 és Jer 4,23), a bohu pedig önmagában egyszer sem. Tehát meg kell elégednünk azzal, ahogyan képesek vagyunk meghatározni a másik szó, a tohu szó jelentését. A tohu mintegy 20 előfordulása alapján (ennek több, mint fele Ézsaiásnál) úgy látjuk, leginkább vadont vagy pusztaságot (kietlen helyet) jelöl. Képes egy pusztítás eredményét leírni, de arra is használják, hogy céltalan és jelentés nélküli dolgokra mutassan rá vele. Összegezve olyan dolgokra, amelyek a rendet és funkcionalitást nélkülözik.

    Ebből az következhet, hogy a Gen 1,2-ben, a “pre-creation” szituációban a nemlétezés nem az anyag jelenlétének hiányára, hanem a rend és funkcionalitás hiányára utal. Ilyen szempontból az angol “formless” (alaktalan) fordítás nem szerencsés, mert ez az anyagot tartja fókuszban, pedig nem erről van szó. Izraelben a teremtés a rend hiánya és nem az anyag hiánya. Ha ez az “előtte” kép a “nemlétezést” közvetíti az olvasónak, akkor abból az is következik, hogy a “létezést” bemutató leírás sem anyagi kategória lehetett számukra – inkább funkcionális kategória, mely egy rendezettséghez kötődik.

    Ez az egyiptomi kozmológiákra utal, ahol a sivatag és a kozmikus tengerek mint “nemlétezők” szerepeltek. A sumér és babiloni szövegek is megerősítik, ahol a kezdeti állapotot “negatív kozmológiának” vagy “a létezés tagadásának” nevezik. A teremtés hiányát, mint a főistenek nemlétét írják le, a napfény és a holdfény nem világít, nincs vegetáció, nincsenek papok, akik rituálékat vezetnek. Ez az időn kívüliség ideje. Ennek klasszikus példája a babiolni Enuma Elish nyitó sorai. A pre-creation pillanatában még nincs isteni aktivitás, noha a Bibliában Isten Szelleme már lebeg a vizek felett – kész arra, hogy aktivitásba lendüljön.

    A következő lépés tisztán látni az eredetkérdést a Genezisben, mely a teremt (héber bárá) szóhoz kapcsolódik. (Illetve a másik szó az ásá). Az első mintegy 15 alkalommal, az utóbbi 2600-szor fordul elő. A Szentírás bárá használatával kapcsolatos egyik érdekes megfigyelés, hogy eredendően NEM a materiális létezésre használja a szöveg. Habár sok előfordulás utalhat anyagi teremtésre, nagyon sok nem arra utal. A rend hiánya a nemlétezést írja le, valamit teremteni (bárá), tulajdonképpen azt jelenti, hogy a létezésbe hozni úgy, hogy szerepet és funkciót társítok hozzá egy rendszerben. Az archaikus szemléletben tehát a bárá eredménye a rend. A szerepek és funkciók az elválasztás és megnevezés aktusain alapulnak (úgy a Bibliában, mint más Közel-Keleti dokumentumban).

    A másik kifejezés, az ásá sokkal komplikáltabb. Aki elkezdi a héber nyelvet tanulni, minden bizonnyal a “csinálni, tenni” jelentésekkel fog találkozni. De ez nem fedi le a szó teljes jelentéstartományát. A mintegy 2600 előfordulásakor több tucat módon értelmezik, ezért senki nem mondhatja, hogy az ásá “szó szerint azt jelenti: csinálni”. Ennél fontosabb, hogy az Ex 20,11-ben úgy szerepel, mint ami a Genezis teremtéselbeszélésére hivatkozik: “Az Úr hat nap alatt teremtette (ásá) az eget és a földet…”. Ha alaposan megnézzük az Ex 20,8-11-et, ami a fenti vers kontextusa, az embereknek ezért kell tenniük (ásá) mindenféle munkát, míg a hetedik napon nem kell tenniük (ásá). Az ásá ráadásul sokszor olyan dolgokra vonatkozik, melyek nem anyagi természetűek. Például Zsolt 86,9; 104,19; Jób 9,9; 28,25; Ámosz 5,8, Jer 10,13. A héber kommunikátornak nem feltétlenül volt anyagi természetű aktivitás a fejében, amikor az ásá szót alkalmazta.

    Nos ezzel nemcsak a szaba állításodat cáfoltam, hanem a másik vádadat is, miszerint nincs Waltonék mögött normális exegézis, és túl nagy hangsúlyt fektetnek a kortörténetre. Ebből is látszanak az arányok (ha pedig valaki veszi a fáradtságot és elolvassa a könyveit és a Genezis kommentárját, láthatja, hogy nem nagyobb az arány nála, mint más kommentárokban).

    “Dávid nem értette félre Walton gondolatait sajnálom. Walton azt mondja az ókori népeknek nem volt természetkutató karaktere, hanem csak vallásos-oknyomozói. Ez baromság.” Ilyet tudomásom szerint Walton sehol nem ír, idézd be kérlek egészen pontosan, hol állítja ezt, mert addig (ha tetszik, ha nem), szalmabáb. De van rá egy söröm, hogy sehol nem fogsz ilyet találni tőle.

    “Aztán a perspicuitas hagyományos elve. Amit úgy tűnik nem fogadsz el.” De, elfogadom.

    “Nem az ókortörténeti pogány szöveg adja meg a biblia szöveg alapvető “ízét”, hanem a Biblia maga adja meg az analogia fidei-vel és a kontextussal.” Senki nem állította, hogy “a szöveg alapvető ízét” ókortörténeti pogány szövegek adnák. A könyvei alapján sem következtethetsz erre, hiszen SEGÍTSÉGÜL használja ezeket, de minden alkalommal exegézissel kezd, összehasonlítja a Biblia többi részével az adott szakaszt stb. Tehát ezek mind hamis és felületes vádak részedről, inkább riogatsz és hamis retorikai elemekre építesz, mintsem igazolt, rendes példákat hozol. Egy példával igazolnám (hol találsz itt súlyponteltolódást?):

    A szöveget olvasva az lesz a benyomásunk, hogy itt “de novo” (azonnali) teremtésről van szó.

    Formálás
    Elsőként meg kell vizsgálnunk a héber ysr kifejezést, amit “formál”-nak fordítottak és szükségszerűen egy materiális cselekedetet foglal magában. Valójában azonban nem, ahogy ennek a kifejezésnek a használatát látjuk a Bibliában. Az egyik legvilágosabb példa a Zak 12,1: “Így szól az Úr, aki az eget kifeszítette, a föld alapjait megvetette és az emberbe lelket alkotott (ysr)…”. A direkt tárgya az igének az ember lelke, ami kategórikusan nem anyagi. Ez azt mutatja, hogy a formálása nem egyértelműen anyagi tevékenység. A példa nem egyedülálló. A mintegy 42 másik előfordulás esetében a ysr ige a héber szövegben sokféle módon utal nem anyagi jellegű dolgokra:

    ● Isten eseményekről beszél, amelyeket előre eltervezett (2Kir 19,25; Ézs 37,26, Jer 18,11)
    ● Isten formálja az ember szívét, ez sem a vér pumpálására, hanem a gondolatokra és a hajlamokra vonatkozik (Zsolt 33,15)
    ● Isten megszabja (ysr) a nyarat és telet (Zsolt 74,17)
    ● A hamis ítélőszék, mely nyomorúságot szerez (ysr) (Zsolt 94,20)
    ● A napjainkat Isten alakítja (Zsolt 139,16)
    ● Izraelt Isten hozta létre (Ézs 43,1; Jer 10,16; 51,19)
    ● Isten formálta a fényt és sötétséget (Ézs 45,7)

    Az előfordulások több, mint fele olyan kontextusban történik, amelynek nincs köze a kézzelfogható, materiális dolgokhoz. A legtöbb esetben Isten jelenségeket, eseményeket, sorsokat és szerepeket alakít és formál.

    Por
    A másik összetevő, amely gyakran vezeti a gondolatainkat materiális irányba a Gen 2,7 szerint az, hogy az ember porból származik, ami mint anyagi összetevő szerepel itt. A leginkább magától értetődő mód, ahogy a porra gondolunk, mint ami kémiai összetevője az emberi testnek. Ám ennek a szemléletnek azonnal megmutatkoznak a hátrányai. Először is, az Izraeliek nem voltak hajlandóak kémiai terminológiákban gondolkozni. Ezért valószínű más járt a fejükben, amikor ezt a szöveget megfogalmazták. Másodszor, kémiai szempontból is hibás azt gondolni, hogy maga a por az elsődleges összetevője az emberi testnek. Ugyanakkor gondolhatunk arra, hogy a szöveg itt az emberről, mint egy mesterműről beszél. Ez a kép az, amely egy “kézműves” Istenről tudósít, aki kialakította a teremtményét szerető gondoskodással és az élet leheletét adta neki. A probléma ezzel, hogy az az összetevő, amelyet ez a “Mesterember” választott értelmetlen, ha az alapvető elképzelés egy mesterműről szól. Agyagból lehet formálni, nem porból. Az utóbbi alkalmatlan formát kialakítani alapvető természeténél fogva.

    Más magyarázat után kell néznünk, és nincs is jobb mód erre, mint a szöveg maga. A döntő nyomot a Gen 3,19 mutatja: “Porból vagy te és porrá leszel.” A por tehát a halandóságra utal, amivel a korabeliek is tudtak mit kezdeni.

    Ádám és a többiek
    A következő kérdés, hogy az Ádámmal kapcsolatos dolgok csak rá vonatkoznak, vagy mindannyiunkra? Az egész könyv központi témája, hogy Ádámot és Évát archetipikus módon kell értelmezni inkább, mintsem hogy két egyéni embert hogyan formált ki különleges módon Isten. Amikor az archetípus szót használom, nem úgy teszem ahogy az irodalom általában használja ezt a kifejezést. Egyszerűen arra gondolok, hogy az archetípus megtestesít mindenki mást egy csoportban. A Bibliában egy archetípus lehet egy személy, ahogy az gyakran előfordul.

    Pál is így kezeli, amikor azt állítja, hogy mindannyian vétkeztünk Ádámban (Róm 5,12). Azaz Ádám személyében megtestesítette minket, mintha mi is résztvettünk volna a bukásában. Persze a kérdés adódik: beszél a szöveg valamiről, ami kifejezetten és személyesen Ádámra volt igaz, vagy olyasmiről, ami kifejezetten csakis ránk igaz? Ha csakis Ádám van porból, csakis bele lehelt Isten, akkor ő mindannyiunktól alapvetően különbözik. Ha Éva formálása egy csakis rá jellemző igazságot közvetít, akkor egy individuális történet.

    Amikor ezekre a kérdésekre keresünk választ, talán meglepődünk majd. Először, mert a Biblia szerint mindannyian rendelkezünk az élet leheletével, ami Istentől származik (pl. Jób 27,3; 32,8; 33,4; Ézs 42,5). Ennél fontosabb, hogy ha megvizsgáljuk a bibliai bizonyítékokat, azt látjuk, hogy mindannyian porból származunk (Zsolt 103,14). A Jób 10,9 és Préd 3,20 alapján arra a következtetésre juthatunk, hogy Ádám porból való megformálása nem egy unikális esemény – ez minden emberre vonatkozik. Ádám tehát nem egy prototípus, hanem egy archetípus ebben a tekintetben.

    A porból való megformálás tehát nem egy materiális eredetkérdésre ad materiális választ, ha mindannyiunkra vonatkozik, hanem ez az identitásunkhoz, pontosabban a halandóságunkhoz tartozó kijelentés.

    Külön figyelmet érdemel, hogy Ádám megformálása a leginkább a szerepéhez kötődik. Az egyiptomi ikonográfiában látunk domborműveket, melyek tudósítanak arról, hogy a fáraót a fazekas kerekén formálta meg Khnum istenség, ami része volt a fáraó “megkoronázásának”. Az istenek királynak formálták meg. A Jer 1,5-ben olvassuk, hogy a prófétát az anyaméhben különös szerepre formálta Isten: a nemzetek prófétájának. Ezek a megjelölések inkább valaki szerepéről (funkciójáról) szólnak, mintsem a materiális keletkezéséről. Ehhez hasonlóan Ádám fontossága a szerepére utal a kertben és arra, amit ott történt. A Genezis leírása nem akar egy versengő kihívása lenni a tudományos eredetkérdéseknek az embert illetően. Ez persze nem azt jelenti, hogy a tudománynak igaza van, csak azt, hogy a Biblia nem annak a konkurrenciája. Isten a felelős az ember létezéséért.

    Szó sincs tehát arról, hogy “pogány elemek adnák meg az ízét”.

    “A belső kánon problémája.
    Szted ez nem baj ha van.” Szalmabáb, nem a belső kánon problematikájáról volt szó, hanem arról, hogy a Bibliának nem minden mondata üdvkérdés: lehet valamit rosszul ios érteni anélkül, hogy elkárhoznánk. Sőt, vannak olyan szakaszok, melyek kevésbé relevánsak (például Pál köpenye) – persze ez nem jelenti azt, hogy tévesek, vagy kevésbé ihletettek.

    “Plusz azt is gondolod, mint Walton, hogy a teremtés első fejezeti teljesen másról szólnak valójában, pl. Ádám pap volt a szentek szentjében és volt körötte emberiség. Egyik sincs a leírásban.” De, bizony benne van. Ha már itt tartunk.

    “Namost ez tekintélyes részben ugyanaz, mint a történeti-kritikai módszer, az meg pl. Mózesról és koráról mondta, hogy teljesen máshogy történtek a dolgok a kivonulásnál és Mózes is más ember volt valójában, mint a leírásban.” Csak éppen Walton nem ezt mondja. Nem azt mondja, hogy “másképp történtek a dolgok, mint a leírásban”, hanem azt, hogy máshogy, mint ahogyan te értelmezed a leírást.

    Szép napot.

  7. Márkus Tamás András

    Nincs összefüggően sok időm, de egy-egy dologra reagálni fogok időnként.

    A konkrét pontokat most félretéve. Nekem az egész ügy kapcsán az a furcsa Gergő, hogy milyen nagy bizalmat szavazol Waltonnak. Biztos, hogy jó módszer ennyire elfogadni a régészettel, kortörténettel, antik kozmológiákkal kapcsolatos állításait, úgy, hogy – ahogy erről pl. Jenei Péter is beszámolt – a téma szakértői erősen kritizálták, továbbá az ominózus könyv recenziói (más, vezető ószövetségesek) rendre ugyanazokat a pontokat emelik ki negatívan? Továbbra is tartom, hogy ilyen szintű kérdésben előbb “teológiai” olvasóklub-szerű valamit kellene tartani, mert 1.) korántsem biztos, hogy te magad helyesen értelmezed Waltont (vagy mi, meglehet, de ütköztetni kellene a véleményeket), 2.) több szem többet lát alapon ezeket a kijelentéseket meg kellene vitatni, mielőtt az éterbe ki lesznek sugározva (a vitára gondolok).

    Az ütköztetésre akár ez a nagyszerűnek tűnő könyv is megfelelne: https://www.amazon.com/Reading-Genesis-1-2-Evangelical-Conversation/dp/1598568884

    Ugye itt megy most a huzavona, hogy ki érti helyesen Waltont, Walton azt mondja-e, amit Dávid állít, vagy azt nem mondja, helyette azt állítja, amit te állítasz hogy állít. Számomra itt beszédes az a tény, hogy az előbb említett ószövetségesek mind ezeken a pontokon kritizálják, amiket említettünk – még a Poytress kritika is ilyen, valamint a Trinity-n tanító ószövetséges Averbecké. Ezekből majd alkalmasint idézek, illetve magából a műből.

    Az egész vita kapcsán: ahogy látom újszerűnek-forradalminak tünteted fel Walton téziseit. Mi valószínűleg azért nem tekintjük ezeket ilyennek, mert amiket a tananyag részeként olvastunk a teológiai tanulmányok alatt részben tartalmaztak ilyen elméleteket. Ti Sárospatakon milyen bevezetéstani irodalmat vettetek, vagy milyen ószövetségi bibliai teológiát – melyiket?

    És egy-két részlet:

    Még Rad is elismeri (Ószövetség teológiája I.), hogy az az elgondolás, amely szerint a világot a szó (ige) hozta létre, széles vallástörténeti háttérrel rendelkezik (tehát nem csak “rendezés”, vagy “rendet teremtés” a teremtői aktus). Az Enuma Elisben is azzal bizonyítja isteni hatalmát Marduk, hogy parancsszavával létrehoz, majd megsemmisít valamit. Itt elmondja, hogy emögött az áll, hogy a szavaknak varázserőt tulajdonítottak. Ez előkerül az óegyiptomi memphiszi teológiában is, ahogy írja, tehát a szó általi teremtés. (122.) Ez szerintem világosan anyagi teremtői aktusra utal.

    A bara ige kapcsán azt mondja – amit Rad a rendszerében a papi nyelv szavának tart (de ez most mellékes) –, hogy kizárólag az isteni teremtéssel kapcsolatban használták. Ézsaiásnál a semmihez nem hasonlítható isteni teremtés értelmében jelenik meg (Ész 40,26.28; 45,18stb). Azt mondja, azokon a helyeken is a bara ige szerepel, ahol Jahve új teremtéséről van szó (Zsolt 102,19 és 51,12). Majd ezt írja, konkrétan idézem: “minthogy ezzel az isteni cselekvéssel kapcsolatban sehol sincs szó már előzőleg meglévő anyagról, összefonódik vele a Creatio ex nihiloról alkotott elképzelés.” (121.) Az új szív teremtése kapcsán a rád reagáló cikkében szerintem Bence korrekt módon leírja, hogy már ott is laza és döcög a Walton-féle értelmezés, hiszen éppen lelki értelemben valami egészen új minőség megteremtéséről van szó.

  8. Tamás,

    “A konkrét pontokat most félretéve. Nekem az egész ügy kapcsán az a furcsa Gergő, hogy milyen nagy bizalmat szavazol Waltonnak. Biztos, hogy jó módszer ennyire elfogadni a régészettel, kortörténettel, antik kozmológiákkal kapcsolatos állításait, úgy, hogy – ahogy erről pl. Jenei Péter is beszámolt – a téma szakértői erősen kritizálták, továbbá az ominózus könyv recenziói (más, vezető ószövetségesek) rendre ugyanazokat a pontokat emelik ki negatívan?” Nem tudom, te mennyit olvastál Waltontól, de hallottad két vitámat is. Egy kezeden meg lehetne számolnod, mennyiresz hivatkoztam extrabiblikus forrásokra.

    “Továbbra is tartom, hogy ilyen szintű kérdésben előbb “teológiai” olvasóklub-szerű valamit kellene tartani, mert 1.) korántsem biztos, hogy te magad helyesen értelmezed Waltont (vagy mi, meglehet, de ütköztetni kellene a véleményeket), 2.) több szem többet lát alapon ezeket a kijelentéseket meg kellene vitatni, mielőtt az éterbe ki lesznek sugározva (a vitára gondolok).” Kicsit ellentmondásos, hogy nulla konkrét teológiai vita után (az eddigiek, amik a honlapon megjelentek nem teológiai viták voltak – kivéve Fazekas Bencéét, de az minősíthetetlenül rossz volt, válaszra sem érdemes), azonnal nyilatkozatot adsz ki és elhatárolódsz. Szabados Ádám az egyetlen, aki teológiai kérdésekbe ment bele rendesen (bűn és halál, illetve a börésit), felajánlottam, hogy az előbbi témáról beszélgessünk (ezt elutasítottad), tehát nem hinném, hogy őszinte a hozzáállásod, ráadásul magadnak is ellentmondasz ezzel.

    1. Márkus Tamás András

      Kedves Gergő!

      Ha bármilyen “vita” eddig volt, az ezen a honlapon volt (lefordítottam egy recenziót, Baji Peti cikket írt, Bence konkrét pontokra reagált, Dávid pedig interjút adott, Szabados Ádám megjelentetett egy cikket) – akkor is, ha ezeknek a reakcióknak egy részét nem fogadod el, vagy nem tartod megfelelő minőségűnek. Felvetnek konkrét pontokat, amire te reagáltál is (két cikkben) – nem máshol, hanem itt, ezen a fórumon. Azért ez több mint a semmi. Más fórumokon nem történt semmi, leszámítva Ádám nagyszerű cikkeit, de ezek inkább önálló témafelvetések, egy-egy téma feldolgozásai voltak.

      A személyes elutasítás azok után történt, hogy te kinyilvánítottad azzal kapcsolatos határozott szándékodat, hogy ezt az újfajta (részben mindenképpen waltoni) hermeneutikát követve akarod videókban bemutatni, hogy az Ószövetséget hogyan kell értelmezni stb. Emlékezz a sorrendre!
      De az itt megjelent cikkeken túl éppen azt mondom, hogy a “vitának” azelőtt kellett volna lefolynia, hogy nyilvános térbe viszed Walton pontjait. Mivel – ahogy Ádám is írja a cikkében – három tézis (ha egy az egyben magunkévá tesszük) roncsolja a teológiánk szöveteit.

      Ha holnap pl. egy új megigazítással kapcsolatos elmélettel állok ki a nagyvilág elé, akkor előtte te is jogosan várnád el (azelőtt, mielőtt cikkeznék róla), hogy én, mint gyakorló lelkész járjam körül úgy a témát, hogy esetleg megvitatom más teológusokkal privátban (szűkebb körben, nem a nyilvánosság előtt), hogy nem túlzás-e, belefér-e, nem megy-e szembe azokkal a hitvallási iratokkal, amelyeket egyházam elfogad stb… Szerintem ez tök logikus felvetés.

  9. Gergő,

    A reakcióid kapcsán: Az a probléma, hogy az összes konklúzióra úgy reagálsz, hogy az illetők 1) vagy kezükbe se vették Waltont, és mások fikázásait átveszik 2) vagy képtelenek voltak megérteni Waltont, nem veszik helyesen őt.

    A)Az ezzel a probléma, hogy Walton nem egy Immanuel Kant, könnyen olvasható, emiatt nagyon inkorrekt feltételezni, hogy valaki nem értette meg. Olyan mintha azt mondanád, hogy a másik hülye.

    B)Aztán ha esetleg valaki nem olvasta, de mégis Walton rendes véleményéről ír véleményt, ami nyilván megegyezik azzal valamennyire amit írt, akkor nem illik a másikra rámondani, hogy ő ennyit vagy annyit nem olvasott el. Namost ezt az összes recenziót íróra rá lehetne mondani, ez teljesen inkorrekt.

    C) Ha valaki netán mégis első kézből nem olvasta Waltont, de mégis egy koherens álláspontot fogalmaz meg nézeiről, mondjuk más kritikák alapján (melyek megítélésem szerint pontosan mutatják be Waltont, kis eltérések lehetnek persze köztük), akkor azt is el kell fogadni, mint egy korrekt véleményalkotást, és hogy úgy mondjam enyhén szólva is bunkóság neki szegezni a másiknak, bármelyik fentebbi kategóriára a háromból, hogy valaki nem olvasta, és nem értette meg.
    Nem kötelező ugyanis pl. elolvasni A-től Z-ig pl. a Tiszta Ész Kritikáját ahhoz, hogy valaki véleményt alkothasson az én-filozófiáról.

    A hozzáállásod legfeljebb akkor lehetne jogos, ha elképesztően szembetűnő lenne, hogy valaki meghamisítja Waltont (tudatosan, vagy önnön butaságából), de ezt a tények alapján Egyedül Te állítod, senki más nem. Az nem hamisítás, ha valaki parafrazeálja Waltont, vagy interpretálja Waltont a Waltontól olvasottak alapján. Az legfeljebb ellentétes szemlélet alapján történő KIÉRTÉKELÉS.

    Aztán, ott van az a része, hogy te vagy Waltonnak az avatott szakértője, aki másokkal ellentétben jól érti őt. Csakhogy az a helyzet, hogy ott voltam, amikor megvetted Walton 1. kötetét 2020 Febr 29-én, szombaton, Belfastban az Evangelical Bookshopban. Egy hete kb. pedig kérdeztem tőled Walton 3. kötetével kapcsolatban (legalábbis abban ír erről) a zikkuratértelmezésről, és valami olyasmit mondtál, hogy még azt nem nagyon nézted meg. Ez nem baj, mindenkinek véges az ideje, meg be kell osztani az olvasást, de minden józanul gondolkozó ember számára világos, aki ismeri a fentebbi információt, hogy intenzíven március eleje óta foglalkozol Waltonnal. Persze nyilván előtte is olvasgattál tőle, de ez messze áll attól, hogy olyan pozícióban legyél, hogy így lefitymáld az ellenvéleményeket.

    Aztán, ott van az vádad is, hogy nulla a teljesítményünk Waltonnal kapcsolatban. Csakhogy neked méginkább az ez esetben. Ugyanis te sűrű szereplések (tehát nálad sincs tudományos munka egzakt értelemben véve) alapján egyszerűen ismerteted Waltont, esetleg más ószövetségeseket is megemlítesz támogatásul, de csak a nevüket. Viszont mi a saját értékelő álláspontunkat fejtettük ki Waltonból kiindulva, tehát nincs okod a fölényeskedésre, utóbbi kreatívabb munka.

    Aztán ott van az, hogy csakis Szabados Ádám kritikáját tartod értékelhetőnek. Namost itt meg kell nézzük, hogy miben különbözik Ádám, Irons (őt nem is vélényezted, gondolom, mert fura lenne ha azt mondanád rá is, hogy nem olvasta), az én, és Dávid kritikája. Én kb. ugyanazt értékeltem problémának Waltonban, mint Dávid és Irons. Kicsit más szemszögből. Ádám miben különbözik? Abban, hogy Ádámnak a hermeneutikája részben hasonlít a tiédre, így talán jobban lehet vitatkozni vele a te szemszögödből. Továbbá Ádám dícsért egy bekezdésben.

    Úgy gondolom Ádám amiatt lett általad értékelhetőnek korrektnek nevezve, mert helyenként ő is eltekint a leírásbeli részletektől. Viszont erőteljes különbségek is vannak, mert Ádám nem ért egyet a “vadabb” teológiai konklúziókkal a genezisi Ádám előtti/melletti emberiségről, meg az ember potenciális kifejlődéséről. Tehát a szimpátia foka miatt lett Ádám korrektebb cikkíró, úgy gondolom. Ez nem annyira kóser, illetve az lehetNE, ha a többiektől emellett nem vitattad volna el, hogy kompetens teológusok (mert elvitattad mindünktől, kivéve Tamás által leközölt Irons recenziót, amit elhallgattál).

    Aztán ott van a mostani reakciód: én és Tamás leírjuk mi a probléma Walton elemzésével, történeti érveivel, egyiptom, bara ige stb. Erre te a válaszban fogod magad, és újra bemásolod Walont érvelését, ezúttal még hosszabban. Von Radra és a többiekre nem is reagáltál. Igazából te kishittanosoknak nézel mindket, vagy mi?? Egy szó mint száz ne ismételgesd Walton mint egy papagáj, ha valaki elmondja, hogy mi szól ellene. Ilyenkor azt kell megkérdezni, miért gondolod, hogy ez ellene szól? Illetve: én miért gondolom, hogy mégis Walton forrásai és konklúziói a meggyőzőbbek!

    Aztán nem válaszolsz arra sem, hogy mi az egzakt különbség a történeti kritika között, meg Walton új kritikája között? Többen is, a kik sok történetkritikai könyvből tanultunk anno, úgy látjuk, hogy sok a hasonlóság,

    Aztán, az ellenérveimben sokszor parafrazeálom Waltont, nem az ő saját szavaival adom vissza, hanem hogy ezzel azzal mit fejez ki. Namost ezt te sose fogadod el, és szószerinti fogalmazást idézetet vársz minden esetben (lefogadom egy sörbe blabla). De ez megint inkorrekt, mert ezt nem köteles valaki mindig megtenni. Lehet Waltonról a nyakatekert funkcionlista nyelvezetével is beszélni, meg ontológiai és oknyomozói kifejezésekkel IS lehet Waltonról beszélni, mert szte az eredet és megléte, az akkoriak számára való haszna, “funkciója” a fontos a leírt dolgoknak.
    Más példával: Tehát ha egy szociniánus magyaráz az Atyáról és Fiáról, akkor egy ortodox nyugodtan veti ellent, hogy az ellenfele a Háromság Istent tagadja. Pedig elhangozhatná, hogy ő nem idézi pontosan a szociniánust, mert az olyat nem mondott, hogy Háromság Isten, hanem csak hogy Atya meg Fiú. Oké.

    Meg eleve felületesen átugrassz precízen összeállított ellenérveken: Pl. amikor az ókori valláskritika mint kánon (mérce) megjelenik Waltonnál, azt én az egyiptomi mormon Ábrahám könyvével állítottam párhuzamba, mint külső tekintélyi forrás. Erre a komoly érvre nem is válaszoltál.
    Általában igaz rólad, hogy felületesen átsiklasz az ellenérvek jó része fölött.
    Emiatt egyre fogy a motivációm bármit is írni, mert ez így színvonaltalan.

    Azután fontos észrevétele volt Tamásnak, hogy belső kánont alakítasz ki és elhanyagolod a tota scriptura elvét. Erre te azt reagáltad, hogy a tota scriptura nem az, hanem az, hogy egyik részt összevetsz a másik résszel. Ha Sproult vesszük alapul, akiből Tamás kiindult (de ezt nem másolta be egyelőre, de nekem megmutatta, lehet később bemásolja), akkor összekeverted az analogia fidei elvét a tota scriptura elvével.
    Ilyet nem legitim tenni, hogy a kevésbé fontos részeket lenyesed a fontos részekről, és külső kritikai-történeti kulcsot alkalmazol, mely nélkül nem lehet megérteni jól egy adott részt. (tota scriptura ellen szól ez, meg az egyedüli tekintély elve ellen is)

    Végezetül: Írod, hogy van szó Ádámról mint papról, és a dolgok Walton szerint történtek, és nem úgy másképp, ahogy mi mondjuk. Szerinted mi vagyunk a másként értelmezők. Tehát, mintha mi, a narratíva egyszerű jelentéséhez hűségesek lennék azok, akik mást állítanánk, mint ami ott van a genezisben.

    De ez nem áll meg. Mert mi az lesőleges jelentésű narratívát vesszük, külső tekintély nélkül, és arra építünk. Te/Walton pedig a külső tekintély/kritika (ókori vallástörténet) alapján veszed a szöveg elsődleges jelentését másként.

    Ég és a föld a kettő közötti különbség.

  10. Nagy Gergely

    Bence, ebben is tévedsz, mint mindenben. Csak két dolog:

    Fentebb tételesen rámutattam, hogy adott olyat Dávid Walton szájába, aminek Walton a szöges ellentétét állítja.

    Másrészt óriuási tévedésben vagy: mikor veled megvettük Walton könyvét, már 3 művén túl voltam (egyébként is hogyan tudtam volna napokon keresztül veled róla szóban vitatkozni ezekről, ha nem olvastam volna. Már megvolt a “The Lost World of Adam and Eve”, a “The Lost World of Genesis one” és az “Ancient Literature in its Cultural Context”. És mindhármat olvastam, tehát ezzel nagyon mellélőttél. Belfastban már csak fizikailag vettem meg a könyveket (digitálisan voltak meg), mert úgy jobban szeretek olvasni.

    Szóval nem szégyen, ha te nem olvastad. Csak ne állj neki kritizálni, pláne ne állíts velem kapcsolatban valótlanságokat, mert hamar kiderül, hogy a valósághoz nincs köze annak, amit írsz.

Hozzászólás