„A teológust az igazság szülte” – beszélgetés Chiciudean Miklós, reformált baptista lelkipásztorral a bűn természetéről, pszichológiáról, lelkigondozásról és az aktuális engesztelés-vitáról Bolyki László reakciója kapcsán

A jelen interjú részben reakció a Bolyki Lászlóval készült interjúra, amelyben Bolyki László szintén egy Miklóssal készült korábbi interjúra reagált. 

Chiciudean Miklóst Márkus Tamás református lelkész kérdezi.

M.T.: Újra leültünk, hogy egy interjú formájában reflektálj az előző interjúd kapcsán elhangzottakra. Mi az első észrevételed? 

C.M.: „Rendszerhibákat” említenék. Mindjárt az interjú elején tisztázza László, hogy művész. Azt mondja, hogy „tudós, teológusokkal beszélek, és ti ezzel az attitűddel olvassátok könyvemet, én viszont művész és lelkigondozó vagyok, és ezzel az attitűddel közelítek – írok és gondolkodom. Könyvem nem teológiai kiáltvány, nem kristályosra csiszolt rendszer, hanem a posztkeresztyén korszakban élők felé – tehát a kétségbeesett poszt-keresztyén ember felé -nyújtott örömhír. Azon a nyelven, amit az ember megért.” Azt mondja Laci, hogy „hozzám olyan emberek fordulnak, akik belátták, hogy nincsenek rendben, nem tudnak kilábalni a bajból.” A rendszerhibát a következőkben látom: szembe van állítva művész és teológus. Egyáltalán miért vagyunk mi teológusok? Ugye a művész alkot, és létrehoz egy szellemi produktumot: legyen az zenei, költészeti stb. Ezt meg lehet csodálni. Ez a művész munkájának az eredménye. A teológusoknál viszont nem ugyanez a helyzet. A teológus maga a termék.

M.T.: Kérlek pontosítsd ezt egy kicsit! 

C.M.: A teológust az igazság szülte. Adva van az igazság, a Szentírás. A Szentírás tanításának a szükségessége megteremti a tanítói szolgálatot, a tanítói intézmény szükségességét. Az Úr rendelt az egyházban tanítókat, hogy az általa kijelentett igazságot tanítsák és elvigyék az emberekhez. De ez az igazság sem nem aforizma-gyűjtemény, sem nem filozófiai vagy rendszeres teológiai könyvként adatott a kezünkbe, hanem egy sajátos, egyedi írásgyűjteményként, amelyben történelem, költészet, prófécia – bizonyos korlátok között rendszeres teológia is, pl. Római levél – is megtalálható.
Na most a tanítónak az a feladata, és a teológusnak különösen is, hogy összhangot találjon az időben és kultúrkörnyezetben eltérő bibliai szerzők kijelentései között, mégpedig abból a meggyőződésből, hogy végső soron a Szentírásnak egy a szerzője, a Szentlélek. Tehát ahhoz, hogy megértsük, hogy egy adott témában mint mond a Szentírás, össze kell hangolnunk a Biblia tanításait. Ez szülte a rendszeres teológiát. Hisszük, hogy az igazság, amennyiben az Isten kijelentése, koherens, ellentmondás nélküli, és ilyen értelemben világos, logikus és elégséges. Azon dolgozunk, hogy az Isten által kijelentett igazságot meg tudjuk érteni, és tanítva azt, kövessük Isten dicsőségére. A teológusnak ez a feladata. 

Éppen ezért a teológusoknak pontosan kell fogalmazni, pontosítani kell mindig, minden fogalmat meghatározni és mindig tisztán, koherensen, logikusan és biblikusan kell fogalmazni. Ez a törekvésünk nekünk teológusoknak, ezért csiszoljuk folyamatosan a szavainkat és a fogalmainkat, tanításainkat, hogy valóban megfeleljenek az isteni célnak. És nem azért, mert a teológusnak ez a „bogara”, hogy neki muszáj mindig, mindent precízen, szárazon, mereven megfogalmazni.

Aki ezt nem érti vagy nem fogadja el, mert neki nem az a lényeg, hogy felállítson egy csiszolt rendszert és pontos szerkezetet, és hogy pontosan fogalmazzon, az téved. Abban az értelemben téved, hogy mint művész, mint lelkigondozó mégis az igazsághoz szól hozzá. Végső soron, átjön a teológus területére, de nem akar a teológus eszközeivel dolgozni. Vagyis neki nem olyan fontos, hogy amit mond, amit kifejt, mennyire lesz precíz. Ez egy kicsit olyan – és ez a baj ezzel a felfogással -, mint amikor részt szeretnék venni egy játékban, de nem akarom betartani a játékszabályokat, vagy valamilyen sportot űzök, de nem az adott sportnak megfelelő sportszereket használom. Például, ha elmegyek teniszezni, magamhoz veszem a teniszütőt és a teniszlabdát, hiszen teniszezni csak ezekkel lehet. De ha elmegyek kajakozni teniszütővel, akkor gond lesz. Ugyanezt látjuk amikor lelkigondozóként/pszichológusként hozzászólok az igazsághoz, a Biblia tanítóinak témájához, de nem a teológia eszközeivel. Ez egy rendszerhiba. Ha valaki mégis megteszi, akkor tényleg oda jutunk, hogy egy zavaros képet hagyunk magunk mögött. Például, a művész szellemi produktumáról elmondhatom, hogy szép. Esztétikai kategóriákkal minősíthetem – ilyen-olyan benyomást kelt bennem. De ritkán beszélek úgy egy műalkotásról, hogy az helyes vagy helytelen. A teológia területén, mivel Isten az igazságot közölte velünk, a helyes, illetve helytelen kategóriákban kell gondolkoznunk. Ami ellenkezik az igazsággal, az hamisság, tévtanítás.

A Biblia elején, már a 4. versben (1Mózes 1,4) elhangzik, hogy Isten elválasztotta a világosságot a sötétségtől. Ez egy meghatározó paradigma a Bibliában. Ami világosság, az helyes, ami sötétség – és itt a szellemi sötétségre gondolok elsősorban -, az helytelen. Teológusokként hivatásunk az Isten által kijelentett igazság hirdetése. Nem mi döntöttük el, hogy a teológiának ez kell legyen a tárgya, hanem Isten jelölte ki. Az igazságból következik, hogy fel kell hívjuk a figyelmet a helyesre és a helytelenre.

Persze, ez sokakat zavar (lásd az ószövetségi próféták sorsát), mert kellemetlen, ha kiderül, hogy eltértek az igazságtól és változtatniuk kell. Amikor felhívjuk erre a figyelmet, akkor mi teológusok, sokak szemében zavaró homokszemek leszünk az egyház gépezetében, amitől csikorog az egész rendszer. Mintha azért lennénk, hogy az embereket mindig, boszorkányüldözés-szerűen emlékeztessük arra, hogy mi nem helyes, mi nem pontos – mintha állandóan szigorúan és ridegen akadékoskodnánk. Egy unszimpatikus kaszt vagyunk az egész keresztyénségen belül, mert mi – állítólag – a keresztyén egységnek vagyunk a megbontói azzal, hogy felcímkézzük a dolgokat: „helyes/nem helyes.” 

Ilyen szempontból a befejezése az interjúnak sokatmondó, amikor azt mondja magáról László – annak ellenére, hogy kimondja a véleményét Görbicz Tamás tanításával kapcsolatosan -, hogy ő János apostol „hálókötözgető munkáját” végzi. Elmondja világosan, ő nem hördült volna úgy fel, mint a teológus barátai. Neki elsősorban a kapcsolatok a fontosak. Konkrétan úgy fogalmaz, hogy őt az érdekli, hogy ebben a helyzetben hogyan alakulnak a kapcsolatok.

De – a keresztyénség elsősorban nem a kapcsolataink megtartásáról szól: van egy tanítás, egy igazság – Isten a maga részéről adott egy tévedhetetlen igazságot -, ahol le van fektetve, hogy a világosság az világosság, a sötétség az sötétség, és Isten a világosságra azt mondja, hogy jó, és elválasztja azt a sötétségtől. Az emberek vonatkozásában is érvényes: nem lehet kapcsolat a világosság és a sötétség között. Azt mondja Pál apostol, mi köze hívőnek hitetlenhez, Krisztusnak Béliálhoz, világosságnak sötétséghez? (2Kor 6,14-16). Az igazságnak ilyen szempontból prioritása van a kapcsolatainkkal szemben.
Az előzőnél is meghatározóbb paradigma a Bibliában, mert erre épül, hogy Isten szent. Ez az alapja ennek a szétválasztásnak. Isten nem vállal közösséget azzal, ami az Ő szentségével nem kompatibilis. Ezért összeférhetetlen a világosság és a sötétség. Következésképpen Isten felszólít, hogy „változz meg, Én pedig segítek, Én újjá szüllek, Én kegyelmet adok, az Én Fiam meghalt azért, hogy a sötétségből átmenj a világosságba.” Ezt mondja Pál az Efézus 5,8-ben: „egykor sötétség voltatok, most pedig világosság az Úrban”. Isten segít. De, ha ezt elutasítjuk, akkor nincs kapcsolatunk Vele. Hogyan értekeljem azt ezek után, hogy valakit érdekelnek a kapcsolatok, de az, hogy a tanítások mennyire helyesek, mennyire biblikusak, ott már megengedők vagyunk?

M.T.: Szögezzük le: Bolyki László egyetért pl. a helyettes bűnhődésről szóló nyilatkozattal. 

C.M.: Én nem szeretnék senkibe sem „beleszállni” – egyébként László nagyon ügyes szójátékkal él a tékozló fiúval kapcsolatban, aki magába szállt, és nem beleszálltak -, csak illusztrálni akarom azt, hogy adva van az igazság, ahogy Isten azt közölte, és ebből fakad a tanítói szolgálat, illetve a tanítói intézmény az egyházban (Isten rendelt tanítókat), a tanítónak pedig nyilván az a feladata, hogy megértse az igazságot és továbbadja úgy, ahogy az a Bibliában előtte áll. Ennek érdekében a tanítónak tanulmányoznia kell az igét, exegézist kell végeznie, rendszereznie kell azt stb. Meg van a maga munkája, hogy meg legyen győződve arról, hogy az igazat mondja, és a továbbadás során nem torzította azt szándékosan. Ellenőriznie kell önmagát, hogy kiszűrje az esetleges torzításokat a tanításban. 

Amikor teológiai kérdésekről beszélünk, akkor a teológusnak magától értetődően primátusa van. A művésznek, de a lelkigondozónak is azt kell mondania, hogy ez a terület elsősorban a teológus területe, és nem az övé. Ha pedig átjön erre a területre, akkor pedig a teológia szabályai szerint működjön ezen a területen! 

M.T.: Erre azt lehet válaszolni, hogy a világi pszichológia – ne az elvakult rendszerekre gondoljunk -, mint tudományág, le tud írni egyetemes dolgokat, tapasztalatokat és jelenségeket, amelyek kapcsolódhatnak azokhoz az egyetemes és kijelentett dolgokhoz, amelyekkel a teológia foglalkozik. A bűnnek vannak egyetemes, vizsgálható következményei, és egy előjel mentes pszichológia – ha van ilyen -, miért ne vizsgálhatná a tudomány eszközeivel ezeket? Miért ne gazdagíthatnák a teológiai megállapításokat és igazságokat egy másik tudományág észrevételei? 

C.M.: Ez felveti a másik „rendszerhibát”. A pszichológia és a teológia kapcsolatáról van szó. Elhangzott, hogy amint a történelem az üdvtörténethez, úgy viszonyul egymáshoz a pszichológia és a teológia. Ez egy gyönyörű asszociáció, de nem biztos, hogy érvényes és elfogadható.

A Biblia tévedhetetlenségét addig-addig magyaráztuk, amíg elfeledkeztünk egy másik fontos dologról, a Biblia elégséges voltáról. Tegyük fel a kérdést: a 19. századig vajon hogyan boldogult a világ és az egyház szekuláris pszichológia nélkül? Itt nem csak arról van szó, hogy vajon gazdagítja a pszichológia a teológiát, hanem elsősorban arról, hogy mit állít Isten az Ő igéjéről. Kell-e egyáltalán pszichológia ahhoz, hogy lelki szempontból – Isten és ember kapcsolata esetében – bármi kiegészítse a Biblia tanítását? Elégséges-e a Biblia ahhoz, hogy Isten és ember kapcsolatát ne csak megvilágítsa, hanem megmutassa a megoldásokat, és fenntartsa, irányítsa, tartalommal töltse meg? Elég-e a Biblia? Isten azt mondja, hogy elég. Így eleve nem érzek kényszert arra, hogy egy másik tudományhoz nyúljak, hiszen maga Isten igéje állítja önmagáról, hogy elégséges. Például azt mondja Pál, hogy a teljes írás Istentől ihletett, és hasznos – itt érdekes, hogy nem a lelkigondozást említi – a tanításra, a feddésre, a jobbításra. És azzal fejezi be, hogy „tökéletes” vagy teljes legyen az Isten embere. Nem a kultúrkeresztyén, nem a világi, hanem az Isten embere legyen teljes, minden jócselekedetre felkészítve. Ennek alapján a klasszikus evangelikál, vagy protestáns teológusok azt állították, hogy nincs szükség a lelkigondozásban a szekuláris pszichológiára, hanem a Biblia teljesen elégséges az emberi bajok és problémák, és az Istennel való kapcsolat kezelésére, orvoslására.

M.T.: Az evangelikál világon belül is vannak magasan jegyzett pszichológusok, lelkigondozók, akik a biblikus, konzervatív protestáns teológiával össze tudják egyeztetni a pszichológia vívmányait, nyilván erősen szűrve. Ilyen alapon azt is kérdezhetné valaki, hogy ha a Biblia elégséges, miért írnak a teológusok évente több ezer könyvet? 

C.M.: Ezek a könyvek, tehát a teológusok könyvei – és most induljunk ki abból, hogy a bibliai kiváltságokra, felelősségre, az Istennel való kapcsolatra vonatkozó írások – teológiáról szólnak.

M.T.: De egy „átpszichologizált” kultúrában nem tehetjük meg, hogy ne használjuk azt a nyelvet, amit az emberek ismernek. Miért ne lehetne ezekkel elvezetni őket a bibliai fogalmakhoz? 

C.M.: Igen, amikor átpszichologizált kultúrában élünk – amihez hasonlít az apostolok helyzete, mikor elmentek missziózni a pogányok közé és úgymond a pogány világ fogalmi szótárával szembesültek – a kommunikációban kell keresni egy közös pontot, hogy szót értsünk egymással. Nyilván használunk fogalmakat ilyen módon, hogy megértsük egymást. Az első 3-4 évszázadban, főleg a görög teológusok kölcsönöztek kifejezéseket a filozófia területéről azért, hogy pl. a homousziosz/homoiusziosz vitában, a szentháromságtan kialakításában, tudjanak pontos kifejezéseket alkalmazni. Ez egy dolog, de én nem erről beszélek. 

A pszichológia nem csak egy fogalmi eszköztárral állt elő. Tehát nem csak arról van szó, hogy ugyanazokat a dolgokat, amiket a Biblia is nevesít, átnevezzük a könnyebb érthetőség kedvéért – pl. ahogy László is mondja, a bibliai „szív mélységeit” tudatalattinak nevezhetjük. Nem csak arról van szó, hogy egy fogalmat, ami régies, vagy ma már nehezen érthető, átcímkézünk. Arról van szó, hogy a pszichológia valójában egy teljesen új és egy teljesen más világkép szerint értelmezi az ember problémáit, bajait. Ez a gond. 

Éppen azért, mert olyan világnézetből vezeti le önmagát, amely kizárja Isten létezését – kizárva az Istennel szemben elkövetett bűn vagy vétek fogalmát -, a nyilván tapasztalatilag is megtalálható rosszra, ami van a világban és az emberben, ad egy sajátos értelmezést. Az istentelen embernek, vagy a természetfeletti világképet elutasító embernek is van olyan kérdése, ami a hívőnek is, hogy honnan ennyi rossz, szenvedés és baj a világban… Miért vagyunk mi emberek ennyire rosszak? Miért vannak félelmeink? Nem a valóság tagadásáról van szó, hanem arról, hogy a teológia Isten és ember viszonyában értelmezi ezeket a problémákat, és ebben az értelmezési kontextusban mutat rá a bibliai válaszokra, míg a pszichológia nem Isten és ember viszonyában értelmezi az ember bajait. Ezért, ha az embernek le van terhelve a lelkiismerete, és emiatt szorong és fél, és igyekszik elnyomni a lelkiismeretét, akkor a pszichológia nem azt mondja, hogy ez azért van, mert az ember vétkezett Isten ellen és menekül a felelősségre vonás és az ítélet elől – a szent Isten elől, mint Ádám és Éva, és szégyelli magát. Zárójelben mondom, hogy a szégyen jelenségét is a Biblia oldaláról helyesebben értjük meg, mint a pszichológia oldaláról. Az ember szégyellte magát Isten előtt. A szégyen elsősorban az Istennel szemben elkövetett bűnnek a velejárója. A pszichológia genezisénél fogva – eleve kizárva Istent a rendszeréből – mindent „visszaborít” az emberre. Ha vannak bajok, sohasem az Istennel való relációban értelmezi.

M.T.: De hát van jó keresztyén pszichológia, ami biblikus, konzervatív teológiával párosul… Gondoljunk például David Powlisonra, Paul Tripp-re és másokra. 

C.M.: Inkább úgy fogalmaznék, hogy van biblikus lelkigondozás. Akiket említesz, ők is bibliai lelkigondozásnak nevezik, ahogyan Jay Adams is. Ők a bibliai fogalomtárat és értelmezést használják, és nem a világi pszichológiát.

A pszichológia értelmezési rendszerével van problémám, mert – újra hangsúlyozom – hiányzik belőle Isten. Bármilyen baja van az embernek, a pszichológia nem fog visszavezetni a megromlott Isten-ember viszonyra.

M.T.: Jó, de ha az orvostudományra gondolok, beszélhetünk tényekről. A teológiai kontextus ismerete vagy hangsúlyozása nélkül is lehet betegségeket diagnosztizálni, és lehet azokat gyógyítani. Miért nem tekinthetünk a pszichológiára – legalábbis egy részére – szimplán előjel mentes lelki-orvostudományként, amely diagnosztizálhat és gyógyíthat lelki betegségeket? Vagy ezt szerinted el kell különítenünk más tudományterületektől, mert egyedi helyzete van? Egy szintre lehet helyezni ezeket? 

C.M.: Persze, hogy nem lehet a kettőt egy szintre helyezni – mármint az orvostudományt és a pszichológiát. Tudományos, akadémiai terület lett belőle olyan értelemben, hogy kutatásokat végeznek, eredményeket összegeznek, statisztikákat készítenek – tehát tudományos módszerrel próbálnak dolgozni. De a tudomány eredeti definíciója nem ez. 

Amit ki akarok hangsúlyozni, hogy a pszichológia és a szociológia, mint modern „tudományok”, érdekes módon akkor születtek, amikor a tudományos világ elvetette a természetfeletti világképet. A pszichológia egyértelműen akkor született meg, amikor kiebrudalták Istent a világképünkből.

M.T.: Akkor a pszichológiát elkülöníted a pszichiátriától. Ez utóbbinál valós, orvosi kórképeket látunk. 

C.M.: A pszichiátria a pszichológiának egyik alkalmazott területe, olyan értelemben, hogy átmegy a pszichés problémák kezelésének területére. A pszichiátria egy ponton túl jön be a képbe, és kezeli gyógyszeresen pl. a szorongást vagy a depressziót.

M.T.: De hát van olyan súlyos pszichiátriai kórkép, amely egyértelműen orvosi segítséget, illetve beavatkozást igényel. A depresssziót például biokémiai változások is indukálhatják…  Ez körülbelül ugyanolyan, mintha lenne egy seb a lábamon, amit megfelelően kell tamponálni. 

C.M.: Igen, van olyan helyzet, amikor pszichiátriai beavatkozásra van szükség. A pszichiáter orvosként közelíti meg a problémát, a pszichológus viszont másképpen. Érdekes számomra, hogy Magyarországon nem eredtek annak a nyomába, hogy mennyire kompetens a pszichológia és a pszichiátria a lelki bajok kezelésében. Angol nyelvterületen már jobban utána néztek, hogy milyen hiányosságok és visszaélések vannak a pszichológia/pszichiátria területén. Például megjelent egy könyv – egyébként hitetlen, szekuláris újságíró kutatása, amely lerántja a leplet a pszichiátriáról. Dokumentálja, milyen szinteken dolgoznak össze némelyek a gyógyszeriparral és a gyógyszeripari lobbival és emiatt túlzásba viszik a lelki problémák diagnosztizálását és kezelését. A szerzőnek semmi köze a keresztyénséghez és a teológiához. Ő, mint hitetlen ember mondja azt, hogy nyilvánvalóan vannak – és mindig is voltak – lelki, pszichés természetű emberi problémák, amelyek egyszerűen a szenvedésből fakadnak. De – teszi fel a kérdést – ezeket a problémákat miért klinikalizáljuk? Miért utaljuk az emberi problémákat rendre klinikai területre, azaz miért csinálnak belőlük kórképet, amire aztán valamilyen terápiát alkalmaznak. 

Itt van például az általad említett depresszió. A depresszió angolul egy ősrégi szó. A depresszió a nyomáshiány szava. Emberileg arra vonatkozik, amikor valaki elcsügged. Valóban, a csüggedés egy ősi probléma, és a Bibliának ezernyi tanítása van arról, hogy a csüggedéssel, kicsinyhitűséggel, reményvesztettséggel mi a teendő. Több segítség van az Ézsaiás 26,3-ban, mint bármi másban: „Akinek szíve rád (Istenre) támaszkodik, megőrződ azt teljes békében.”

M.T.: De hát számtalan olyan esetről tudunk, amikor – elsőre lelkinek tűnő problémát – gyógyszeresen lehet kezelni. Például öngyilkosságba torkollhat, ha valaki nem kap időben – vagy folyamatosan – kezelést a krónikus depressziójára…

C.M.: Szerintem ez egy jó példa arra, és pont ezt mondanák olyan teológusok, mint Peter Masters, John MacArthur és a bibliai lelkigondozók, mint Jay Adams, hogy a pszichiátria valójában – ilyen értelemben – nem gyógyít, csupán kezel. Nem gyógyítja a csüggedés okát, hanem az öngyilkosságot megelőzendő gyógyszeresen enyhíti a depresszió tüneteit. 

Egyáltalán nem bizonyított, hogy kémiai folyamatok okozzák a lelki problémákat. 

A gyógyszerszedés és annak eredménye más dolog. A problémának sem az oka, sem a megoldása nem vezethető vissza kémiai folyamatra. Az Isten nélküli emberiség – amely sehogy sem tudja beilleszteni Istent a világképébe – egy idő után persze, hogy új területeket kutat, és próbálja az emberi bajokat különféle okokra visszavezetni. 

De térjünk vissza a depresszióhoz: ha nincs hitem elfogadni azt, hogy Isten megsegít, vagy Isten a szenvedésben ad erőt, vagy hogy Isten előbb-utóbb, gondviselő módon közbelép az életembe, akkor marad a teljes csüggedés. A gyógyszeres kezelés persze tompítja, vagy lassítja az ekkor lezajló kémiai folyamatokat – főleg az idegműködést -, más szóval, ha van egy durva depresszióm, azaz hajlamos vagyok mély csüggedésbe esni, a gyógyszer eltompít: gyakorlatilag „kábítószer”, amitől nem fáj annyira. Nem érzem annyira a problémámat. De arról nem beszélnek, hogy ez nem gyógyulás, ezek a típusú gyógyszerek rendszerint csak kordában tartják a tüneteket. Ha a lelki baj nem oldódik meg „lelki módon”, mindig is gyógyszerfüggők maradnak, mert mihelyt „kijózanodnak”, vagy szembetalálják magukat a valósággal, újra rájuk szakad a depresszió. 

M.T.: Vegyük a pajzsmirigy alul-működést. Okozhat hangulatingadozást, nyomott kedvet. Itt nem arról van szó, hogy van egy betegségem, és tudatában lenni ennek, csüggedésre indít, hanem arról, hogy egy biokémiai folyamat rossz kedvet eredményez – ez nem tudatos. Tehát lehet a pszichés problémáknak igenis egy szűk területe, ami tényleg orvosi kezelést igényel. Ezt nem lehet teljesen elvetni. 

C.M.: Ebben az esetben nem pszichés, hanem szervi problémát kezelnek, ami aztán visszahat a hangulati állapotra is. 

De, amikor a pszichológia a lelki bajok területére merészkedik – és itt az ún. keresztyén pszichológusoknak több mindent rónék fel, mint a szekuláris pszichológusoknak -, az gond. A keresztyén pszichológus ugyanis tisztában van azzal, hogy van egy Szentírás, és ez kezeli Isten és az ember problémáját és lelki kapcsolatát. Miért kell kiegészítenem a Bibliát? Miért kell lelkigondozást végeznem egy keresztyén gyülekezetben szekuláris pszichológiai eszközökkel? Miért kell egy világi embernek a pszichológiával segítenem, mikor az igazi segítség a Jézus Krisztust bemutató evangélium? Amúgy a keresztyén pszichológiát eleve fogalmi ellentmondásnak tartom. Van viszont bibliai lelkigondozás, hiszen Isten mérvadóan beszél az ember lelkéről, annak problémáiról. De – még egyszer – miért hozzák be a pszichológiát a keresztyén ember lelki problémáinak a kezelésébe? Ehhez miért nem elég a Biblia, amint Isten igéje maga állítja, hogy elégséges?

Abból kiindulva, hogy a Biblia mit állít önmagáról, hogy mire képes, és Isten hogyan kezeli az embert, az kizárja azt, hogy kellene más eszközhöz nyúlnom, hogy a hívő ember Istennel és az egymással való kapcsolatát orvosoljam. Amit korábban a teológiailag felkészült (a Bibliában járatos) lelkipásztorok végeztek, azt most kisajátították a pszichológus-lelkigondozók.

M.T.: Beszélhetünk szerinted ma tudományterületek vetekedéséről? 

C.M.: Megpróbálok László szóhasználatával fogalmazni: ha igaz az, hogy Popper úr szerint egy szexuális teljesítményeivel dicsekvő embertől meg lehet kérdezni, hogy mióta impotens, akkor én egy keresztyén pszichológustól azt kérdezném, hogy milyen lelki problémái vannak, hogy végül pszichológus lett belőle. Találkoztam olyan pszichológussal, akinek látva az életét, azt mondtam magamban: „ez akar gyógyítani másokat? Álljon meg a menet: hát ő maga egy lelkigondozói eset, nemhogy ő vezessen másokat!”

M.T.: Szerinted a keresztyén lelkigondozáshoz elég a teológia? 

C.M.: Elég a Biblia teljes mértékben. Ezt állítja maga a Biblia önmagáról, például a 2Tim 3,16-17-ben.

M.T.: Annyiban jogosnak érzem Laci megközelítését, hogy a biblikus fogalmakat megvilágítja esetleg a szekuláris pszichológia fogalomtárával. A szekuláris pszichológiának lehetnek olyan eredményei, amelyek ugyan nem normatív megoldást kínálnak, mégis, alátámasztják tapasztalatilag a bibliai „kórképet”.

C.M.: Ezt teljes mértékben elfogadom. Épeszű emberként, teológusként mindenki vallotta azt, hogy bibliai igazságokat megvilágítandó, használhatunk illusztrációkat a természetből, a tudomány területéről, például Spurgeon annak idején a csillagászat területéről használt előszeretettel képeket. Annak idején kézenfekvő volt, hogy a mezőgazdaságból vettek példákat, hiszen agrár-világban élt az emberiség hosszú évszázadokon keresztül. Ilyen szinten igen, de László olyat is mond, hogy ő egy új hermeneutikát akar. Álljunk meg itt! Egyébként nagyon őszintén fogalmaz, és így meglátjuk a probléma lényegét. Egy új hermeneutikát csinál. De a hermeneutika magyarul egy értelmezési rendszer. A teológia területén, az írásmagyarázás tudománya a hermeneutika. Ez azt jelenti, hogy egy más értelmezési eszköztárat hozok a Biblia értelmezésének a területére. Nem csak egy illusztrációt, amivel megvilágosíthatok egy igazságot, hanem egy más értelmezést. Ezzel azt állítja, hogy „adatokat” nem csak bibliai módon, hanem másképpen is lehet értelmezni. Például, egy más nézőpontból. Így évülnek el tudományos elméletek is, és így fejlődött technológiailag a világ. Az Einstein-féle relativitás-elmélet meghaladta, de legalábbis kiegészítette a Newton-féle mechanikát. Az adatokat, legalábbis bizonyos adatokat másképp értelmezett, és koherensebb összképet tudott prezentálni. 

Tehát új hermeneutikával előállni azt jelenti, hogy én, ezt a meglévő adathalmazt másképp értelmezem, és állítom, hogy ez egy jobb értelmezés, vagy jobban működő látásmód, mint a régi modell. Ez rendben van az empirikus tudományok területén.

De miért kell lecserélni a bibliai modellt? Ha hisszük, hogy a Biblia Isten ihletett tökéletes, elégséges, hiba nélkül való szava, tehát nem tévedhet -, akkor miért? A pszichológiával kezelni az emberek lelki problémáit tehát „rendszerhibának” tartom, és nem csak üzemzavarnak. De van még más is…

M.T.: Micsoda? 

C.M.: Először a művészt és a pszichológust említettük, aki a teológia területére más eszköztárral érkezik. Másodszor a pszichológia és a Biblia viszonyának helytelen nézetét, amikor az emberek lelki problémáiról beszélünk. Hallottam egyszer egy prédikációt, amelyben arról volt szó, hogy egy pásztor bűnben él stb. és lelkileg egyre rosszabbul volt, de aztán végre elmegy a lelkigondozóhoz. És a lelkigondozó az, aki őt kihozza a bajból. Gondoltam magamban: olyan szánalmas ez a kép. És nem azért, mert a lelkipásztoroknak/teológusoknak nem lehetnek lelki problémáik vagy büszke emberek… Álljon meg a menet! Ezzel azt mondjuk valójában, hogy a teológus Isten igéjével a kezében igazából nem is tudja, hogy hányadán áll. Ha valaki valódi segítséget akar, el kell mennie a lelkigondozóhoz.

M.T.: Gondolom azért van ez, mert sokszor a teológusra úgy tekintenek, mint aki az elmélettel tisztában van – bár tegyük hozzá, hogy a teológiai diploma nem feltétlenül szavatolja ezt -, de emberileg ki tudja, hogy milyen, és korántsem biztos, hogy az elméletet tudja alkalmazni egy hús-vér ember életére. 

C.M.: Ebben van igazság, de végül azt kommunikálják, hogy a teológus teljesen felesleges, mert igazából az egyháznak a nagy megmentői és segítői, sőt, az igazi pillérei a lelkigondozók, mert ők ismerik a lelki egészség elixírjét és tartják egyben a „kapcsolatokat”. Ők felelősek a közösség lelki kondíciójáért. Ők a mentálhigiénés szakemberek, akik karbantartják az egyház egészségét. A teológusok/prédikátorok meg… hát vasárnap mégiscsak kell valamit mondani a szószékről. Korábban a lelkipásztor teológus és lelkigondozó volt egyben. 

De ez már régi és valóságos gond: ebben a környezetben nem kevés lelkipásztor/teológus krízisként éli meg, hogy nincs rá szükség, mint az igazság tanítójára, ugyanis a teológus/prédikátor az igazság és nem a pszichológia terápiája alkalmazásával lelkigondozott. Kinek van még szükséges manapság az igazságra?

A mai közfelfogás szerint, ha az embernek lelki baja van, akkor menjen lelkigondozóhoz vagy pszichológushoz. Ha családi gond van, menjen terapeutához, ha egészségügyi problémája van, nyilván menjen háziorvoshoz vagy szakorvoshoz, ha munkahelyi problémája, akkor pedig menjen HR-eshez, trénerhez vagy coach-hoz. 

Akkor a jelenben miért van a teológus/prédikátor, mire jó, mire alkalmas ő még egyáltalán? Arra, hogy megossza az egyházakat, közösségeket az állandó szőrszálhasogatásával, fogalmakon való lovaglásával, a tanok melletti vagy velük szembeni kiállásával? Ezért mondtam korábban is, hogy mára valamiféle zavaró tényezővé lettünk, a gépezetben levő homokszemmé, akik csak megzavarják a lelki békességet.

M.T.: Ahogy mondtad, problémás más hermeneutikát kidolgozni, használni, hiszen, ha abból indulunk ki, hogy a teológia, mint olyan, „Istenről való beszéd” – ugye maga a szó is ezt jelenti -, akkor aki Istenről szeretne beszélni, annak szükségszerűen a teológia nyelvezetét kell használnia, teologizálnia kell. 

C.M.: Igen, nem kajakozom teniszütővel.

M.T.: Az a probléma, hogy sokan a teológiát tulajdonképpen a bölcsészettudomány egyik leágazásaként kezelik, valamiféle elvont szellemtudományként. 

C.M.: Rendben, akkor máshogy mondom: bibliai fogalmakat kell használni. Használjon bibliai fogalmakat! Keresztyén emberről joggal feltételezzük, hogy rendszeresen olvassa a Bibliát. Keresztyén embertől elvárhatjuk azt, hogy ismerje a Bibliát. Beszéljen a Biblia nyelvezetével és ahol az érthetetlen, magyarázza meg a fogalmakat! Ugye hisszük, hogy ez egy örökérvényű könyv, Isten minden generáció számára érthetően közölte az igazságot?

M.T.: De Laci ezzel kapcsolatban mondja, hogy a keresztyéneknek sokszor „farkasvaksága” van a jól ismert, bejáratott bibliai fogalmakkal szemben, úgymint bűn, megtérés, újjászületés stb. 

C.M.: Kiknek?

M.T.: Általánosan, a keresztyéneknek. Szerinte ez nem a Biblia hibája, hanem a mi hibánk, nevezetesen, hogy leperegnek rólunk, nem rezonálunk rájuk. Használjuk őket, de gyakorlatilag jelentés nélkül használjuk őket. 

C.M.: Ha jól emlékszem, a farkasvakságot a külső, nemkeresztyén környezetre érti. Amikor mi keresztyének szólni akarunk a kultúrkeresztyénekhez, világiakhoz, azok nem értik. Ők szenvednek farkasvakságban.

M.T.: Laci szerintem mindenkire érti. Hívőkre, nem hívőkre, újjászületett keresztyénekre és kultúrkeresztyénekre, akik már nem rezonálnak a jól ismert teológiai szakszavainkra. 

C.M.: Rendben, van egy kérésem: végezzenek a keresztyén pszichológusok vagy szociológusok egy felmérést arról, hogy a megigazulás fogalmát és tanát milyen gyakran említik a szószékeken, a hallgatóság hány százalékának van elege belőle. Ilyen szempontból az is érdekes az interjúban, hogy László mit reagál arra az állításara, hogy nem is említi a könyvben az újjászületést. Azt válaszolja, hogy „dehogynem, az egész második rész az újjászületésről szól”. Abban igaza van, hogy ott valamiféle megújulásról beszél – gyógyulásról, de nekem, a teológusnak korántsem érthető, hogy a bibliai újjászületésről beszél, hanem általános értelemben arról, hogy a gyógyulás egy új állapotot teremt. 

De, amiről ő nem tud beszélni a könyvében – és itt visszatérünk a lényeghez -, az a megigazulás. Nem is igazán az újjászületést, hanem a megigazulást nem tudja elhelyezni könyvében. A jogi, a morális fogalmat. A megigazulás egy morális fogalom, abban az értelemben, hogy a bíró felmenti a vádlottat, és igaznak nyilvánítja. Ezt egyszerűen nem tudja elhelyezni a rendszerébe.

 M.T.: De ezt Laci egyáltalán nem tagadja…

C.M.: Egy dolog, hogy nem tagadja, egy másik, hogy nem tudja elhelyezni. Ez olyan, mint amikor legózom, vagy a puzzle-al játszom, összeraktam már, amit össze akartam rakni, és még van három-négy darabka, és azt mondom róluk, „hm, jól néznek ki, de ehhez az építményhez, vagy képhez nem tudom hova berakni. Különben is, az, amit összeraktam, jól néz ki a hiányzó részek nélkül is.” Van itt egy megigazulás, meg egy-két ehhez hasonló fogalom, de az én rendszerem ezek nélkül is megvan. Ez lett volna a harmadik „rendszerprobléma”. 

A veled való interjúm gondolata az autonóm gyülekezettel kapcsolatos vitára reakcióképpen született meg. Én pedig felhívtam a Te figyelmedet arra az ún. háttérképre, hogy összefügg a megváltástan, vagy az üdvösségtan engesztelési tanításából a helyettesítő jelleg tagadása azzal, hogy a lelkigondozás területén a bűn fogalma nagyrészt elhalványult. A lelkigondozók jelentősen hozzájárultak ahhoz, hogy a bűn fogalma kiszorul a keresztyének köztudatából, mint Isten elleni vétek. Az alaptételem most is ez: amennyiben az emberi alapprobléma, azaz a bűn, elveszíti a morális dimenzióját, akkor nem csoda, hogy a megoldás is nélkülözi majd a morális dimenziót. Ha már nincs morális problémánk, miért kellene morális megoldást javasolni rá? Az interjúban próbáltam ezt hangsúlyozni, hogy akár tudatosan, akár véletlenül, de a pszichológia területén mozgó keresztyén lelkigondozási tevékenység a bűn morális dimenzióját szépen lassan eliminálta, és így lett az ember végül elkövetőből áldozat. Ami maradt: a sebeket hordozó állapot-szerep. Sokaknak az ember elsősorban nem az Isten ellen vétkező, hanem terápiára szoruló, szenvedő alany.

Ilyen helyzetben, nyilvánvalóan akadtak emberek, akik ezt érzékelték, erre rezonáltak. Ilyen szempontból érthető, amit a BPA vezetői tettek: érzékelték – akár tudatosan, akár nem -, hogy az emberek a problémáikat már egy ideje nem morális dimenzióban fogalmazzák meg és értelmezik. Ha ez így van, akkor miért hangoztatunk morális megoldásokat az egész problémakört érintően? Akkor nyugodtan el lehet hagyni a megoldásból is a morális dimenziót. Csak azt nem tudom, hogy ez hány embernek jött át az interjút olvasva. Én ebben a kontextusban László könyvét csak illusztrációként hoztam fel, merthogy írt egy könyvet – lelkigondozói könyvet -, ahol ugyanazt láttam, hogy az ember alapproblémájáról beszélve nem esik szó az Isten ellen elkövetett bűnről és az isteni ítélethirdetésről, csak az „állapotról”, a sebhordozásról. Illusztráció ebből a szempontból az ő könyve (Kegyelem és Kalmárszellem). Viszont a vele készült interjúból teljesen kimaradt ez a rész. Az interjú készítője – Te – nem voltál elég következetes ezen a ponton, mert én Lászlótól azt kérdeztem volna mindenekelőtt, hogyan kezeli a bűn morális oldalát és hogyan látja ezt az összefüggést: ha nem foglalkozol a bűn morális oldalával – mert lelkigondozóként a sebeket akarod bekötözni és azokra összpontosítasz -, akkor az evangélium megoldás-hirdetését illetően miért fontos még mindig hirdetni az engesztelést, annak jogi aspektusát.

M.T.: Laci erről beszél, amikor világosan megkülönbözteti az „állapotot” a „helyzettől.” Elfogadja, hogy erkölcsileg bűnösök vagyunk – ez az Isten előtti egyetemes helyzetünk -, de van egy állapotunk, és itt említi az anyja hasában lévő magzatot, aki tevőlegesen nem tett semmi rosszat, elkülöníthető ettől. 

C.M.: Rendben, de mint lelkigondozó nem embriókat gondoz, hanem felnőtteket, felelősségteljes embereket, akik egy ideje itt élnek ezen a világon, és már millió bűnt elkövettek. Egyébként az helyes volt a részéről, hogy tisztázta a „helyzet” és az „állapot” fogalmak közötti különbséget. Azt hiányolom, hogy egyáltalán nem beszél erről az előzőleg említett összefüggésről. Amennyiben kiiktatjuk a morális dimenziót, tehát nem nevesítjük az ember bűnösségét, bűneit Istennel szemben, akkor nem tudom elvinni az embert a lelkigondozás során oda, hogy bűnt elkövetőnek lássa önmagát Isten előtt és, hogy ez ítélet von maga után, de Jézus Krisztus a maga szeretetével és kegyelmével meg akarja menteni ebből az állapotból és helyzetből.

M.T.: Tehát az problémád, hogy a bűnösségének meglátásához elviszi az embert, de nem viszi el a bűnbánatig? 

C.M.:  Valójában azt látom a probléma lényegének, hogy nem fogják megérteni az emberek, hogy a bűn miatt vannak abban az állapotban, amiben vannak.  

De – még egyszer kérdezem -, ha nem hangsúlyozzuk a morális problémát, akkor miért lenne bárkinek is szüksége morális megoldásra? Ez ott is tetten érhető, hogy aközött, amit mond a saját könyvéről, és aközött, amit az engesztelés-vita kapcsán mond, nincs különösebb összefüggés. Nyilván a vele készült interjú lényege: kapott egy kritikát, és nagyon ügyesen megvédte magát. Rendben. De az engesztelésről szóló vita nem jön be a képbe. Én viszont az interjúmmal nem Lászlót szerettem volna kritizálni, hiszen már egyszer elküldtem neki a részletes kritikai reflexiómat. Illusztrációt akartam nyújtani, hogy a pszichológia alapú lelkigondozás általános elterjedésével a bűnnek nagy mértékben eltűnt a morális dimenziója, nemcsak a társadalmi, hanem a keresztyén köztudatból is, és ha ez így van, nem meglepetés, hogy néhányan ezt érzékelve – hogy tudatosan vagy nem, az most mindegy -, kézenfekvőnek gondolják elhagyni a megoldásból a morális dimenziót. Egyébként ez húzódik meg – látásom szerint – az egész engesztelési vita hátterében.

M.T.: Pontosan mire gondolsz? 

C.M.: Az a baj, hogy alig figyelnek ebben a vitában erre a lényeges, a háttérben végig ment folyamatra. Valaki úgy kommentálta a vitát, hogy „ha beszéltetek volna ezzel is, meg azzal is, akkor ő is engedett volna egy kicsit, ti is engedtetek volna egy kicsit.” Érted? Ez kell ma az embereknek: te is engedsz, én is engedek, és akkor majd valahol középen találkozunk, aztán megegyezünk, „szent a béke, együtt vagyunk.” Egyébként a világot is ez jellemzi. Elvárják az embertől, hogy valamilyen szinten mindenkivel egy legyen. Szeparálódni valakitől az igazság miatt nagyobb bűn, mint bármiféle erkölcsi bűn.

Volt alkalmam ezt személyesen átélni. Kiállni az igazság mellett a legnehezebb. A Bibliához hű teológus és minden igaz keresztyén legnemesebb hivatása felhívni a figyelmet, hogy minden ember Isten ítélete alatt van születésétől fogva. Mindenki. Az embereknek azt kell megérteniük, hogy Jézus Krisztus a szerető és kegyelmes Megváltó, aki a bűnöm bocsánatáért fáradozott és áldozta fel magát. Hozzá kell jönnöm, mint Megmentőhöz. Az a legnagyobb tragédiánk, hogy vétkeztünk Isten ellen és ítélete alá kerültünk. Mindnyájan követünk el bűnöket, függetlenül attól, hogy mindnyájan áldozatok is vagyunk. Én is felmenthetném magam különféle dolgokra hivatkozva. De ez értelmetlen volna! Jézusban az a csodálatos, hogy bűnbocsánatot és új életet ad, amely örök közösség a mennyei Atyával.

M.T.: Ezt értem, de azért az interjúban elhangzott egy megfontolásra méltó megjegyzés, ami talán ide tartozik: a házasságtörő asszonyt, amikor Jézus megbocsájt neki, nem szembesíti a bűneivel, hanem csak felmenti. Jézus, amikor találkozik Mátéval, a vámszedővel, vagy Zákeussal, vagy másokkal, nem „száll bele” senkibe, hanem a kegyelmet kínálja nekik. Ők már érezték, hogy bűnösök, és a Jézussal való találkozás, a kegyelemmel való szembesülés, teljesen felszabadítja őket bűnbánatra, és arra, hogy többé ne a bűn útján járjanak. 

C.M.: Ez igaz. Gondoljuk azonban tovább a dolgot: igen, az evangéliumokban a gyógyító Jézust látjuk a legtöbbször. Minthogyha nem akarna moralizálni Jézus. Mintha nem a bűn kérdésével foglalkozna elsősorban, hanem előtte áll egy szerencsétlen ember, és meggyógyítja. De: az evangéliumoknak kik voltak a normatív kifejtői? Nem az apostolok? És Pál apostol a Római levélben az evangéliumot egyből a jogi dimenzióba helyezi (hogy érthetővé tegye a bűnös morális felelősségét Isten előtt). Az első három fejezetben vádolja a világot – mind a pogány, mind a zsidó részét – azzal, hogy vétkezett. Péter ugyanígy, a pünkösdi beszédét ezzel fejezi be. Vádolja a hallgatóságát, azt mondja: „gyilkosok, ti feszítettétek meg Krisztust.” Pedig – ha nagyon tudományosak akarunk lenni – a rómaiak feszítették meg Jézust.  Ezek az apostolok egyből a morális, jogi keretbe helyezik az evangéliumot. Volt egy barátom, akivel egy árvaházat vezettünk fiatalabb éveimben. Egyszer csak azt javasolta nekem, hogy a gyerekekkel ne olvassunk többé páli leveleket, csak evangéliumokat. Hiszen Pál más, mint Jézus. 

Menjünk egy picit még tovább. A német filozófusok mai, egyik legjelesebb képviselőjével, Peter Sloterdijkkal készült interjút olvastam egyszer. Ő egyébként klasszikus liberális filozófus, akiből ma már kevés van. Ő is, szekuláris gondolkodóként azt mondja, hogy a keresztyénségben nem Jézus, hanem Pál volt a meghatározó. Nyilván ez így sántít, mert Jézus Isten, ő az Alfa és az Omega, de annyiban igaz, amit mond, hogy Pált bízza meg az Úr Jézus azzal, hogy részleteiben, szisztematikusan fejtse ki az Úr üdvözítő munkáját. Sloterdijk szerint Pál volt az, aki ebbe a jogi, morális sémába helyezte az Úr üzenetét és munkálkodását. 

Így viszont nem lehet szembeállítani Jézust Pállal, mintha Jézus lenne a nagy gyógyító, Pál meg a nagy szisztematizáló “jogtudós”. Eszembe jutott az, amikor az Úr Jézus meggyógyítja a bénát, akit leeresztenek a barátai a tetőről. És mit mond neki Jézus? Azt mondja, hogy „Megbocsáttattak a bűneid.” A farizeusok és az írástudók, a törvény betűjének ismerői, azt mondják, ez istenkáromlás. Az Úr Jézus pedig azt mondja, hogy „Ide figyeljetek, melyik könnyebb: azt mondani, hogy megbocsáttattak a te bűneid, vagy az, hogy meggyógyultál? A kettő egy és ugyanaz, melyiket akarjátok?” Ehhez tudni kell azt – ezt elmondják a bibliakutatók, teológusok -, hogy abban az időben a betegségről úgy gondolkodtak, hogy az az isteni nemtetszésnek, vagy akár ítéletnek a következménye (vö. János 5,14: „Később találkozott vele Jézus a templomban, és azt mondta neki: Látod, meggyógyultál, többet azért ne vétkezz, hogy rosszabbul ne legyen dolgod”). A tanítványok azt kérdezik a vakon született esetében, hogy ez vétkezett, vagy szülei? Látnunk kell, hogy azok az emberek eleve egy morális világban éltek. Az ő hétköznapi életüket át- és átszőtte a törvény, az egész életük erkölcsi dimenzióban folyt. Mindent a jó és a rossz, a helyes és nem helyes kategóriai határoztak meg, ugyanis teista világképpel éltek (zsidók és pogányok egyaránt). Ezért nekik nem is kellett külön megmagyarázni, ha meggyógyultál, egyet jelent azzal, Isten nem haragszik többé rád. A gyógyítás és a megbocsájtás – a jogi aspektus – az ő világukban teljesen egymásba olvadt. 

Például Jézus nem beszél bűnről a parázna nőnek, de ő bűnei tudatában borul oda Jézus elé. Az apostolok pedig egyből a morális dimenzióba helyezték az evangéliumot.

M.T.: És az egyház legnagyobb igehirdetőinél nem ugyanezt látjuk?

C.M.: Ez meg a másik. Az egész keresztyén történelem erről szól, egészen a 18-19. századig.

M.T.: Köszönöm az interjút.