Martyn LIoyd-Jones / Interjú

1970 decemberében a szekuláris újságíró-riporter, Joan Bakewell interjút készített Martyn LIoyd-Jones-al. Több dologra is felfigyelhetünk az interjú kapcsán: először is meglepő, hogy milyen tájékozott a riporternő, és ebből fakadóan milyen jól átgondolt kérdéseket tesz fel. Másodszor, egészen lenyűgöző, hogy Martyn LIoyd-Jones milyen világos válaszokat ad. Például őszintén ki meri mondani, hogy a keresztyén hit dogmatikus és exkluzív. Nem engedi, hogy olyan helyzetbe szorítsák, ahol mindent tolerálni kell. Egyértelműen mer beszélni a bűnről. Sajnos ma nagyítóval kell keresnünk ezt a típusú bátorságot és egyértelműséget. Érdekes, hogy már akkor is azzal a váddal szembesül LIoyd-Jones, hogy az evangelikálok csak a mennybe kerüléssel foglalkoznak. A neves prédikátor pár rövid mondattal világossá teszi, hogy az evangelikalizmus ezen értelmezése bibliátlan, és igen, a keresztyéneknek szociális felelőssége is van. Hiánypótló továbbá, ahogy LIoyd-Jones az Ószövetségről, illetve az ószövetségi törvény szerepéről beszél. Alább az interjú leiratát közöljük:

Joan Bakewell: Dr. Martyn LIoyd-Jones, Ön evangelikál igehirdető. Állítása szerint az a vágya, hogy az embereket visszavezesse a Szentírás emberrel kapcsolatos igaz tanításához. Miközben ezt teszi, megpróbálja meggyőzni őket, hogy a modern ember önmagával kapcsolatos felfogása alapvetően téves. Részletezné, hogy miben látja az emberrel kapcsolatos modern felfogás tévedéseit? 

Martyn LIoyd-Jones: Például a következőben: az emberrel kapcsolatos alapvető bibliai igazság lényege, hogy az ember teremtmény, amely kudarcot vallott. Más szavakkal: két okból kritizálom az emberrel kapcsolatos modern felfogást, vagy nézetet: először azért, mert túl sokat gondol az emberről, másodszor azért, mert túl kevésre tartja. Túl keveset gondol róla abból a szempontból, hogy az embert egyszerűen állatnak tekinti. Azt mondja, hogy az ember, bár kicsivel fejlettebb, mint más állatok, alapjában véve mégiscsak állat. Úgy gondolom, hogy ez a nézet degradálja az embert, leértékeli. Másrészről túlbecsüli az embert, abban az értelemben, hogy szerinte az ember a maga ura, és képes arra, hogy magát és a társadalmat igazgassa, és hogy végső soron egy tökéletes világot létrehozzon. Két okból kritizálom tehát a modern felfogást, amely önmagában ellentmondásos. Ezzel szemben a bibliai perspektíva összefüggő számomra, mert azt állítja, hogy az ember olyan teremtmény, amely Isten képére és hasonlatosságára lett megalkotva, tehát az ember nem állat. Az ember ilyen értelemben a teremtés koronája. Az ember istenképsűége mutatkozik meg abbéli képességében, hogy absztrakt, kritikai gondolkodásra képes, hogy képes mérlegelni a dolgokat és képes uralkodni önmagán. Az istenképűség tehát ott van az emberben és alapvető szempont az ember vizsgálatakor. De miért látunk ma megannyi rossz tulajdonságot az emberben? Nos, azért mert a teremtője, Isten ellen fellázadt, és magát Isten helyébe állította. Az ember azonban nem képes önállóan, függetlenül élni. Ennek káosz lett az eredménye. Ez egy összefüggő nézet.

J.B.: szeretnék néhány pontról beszélni, amelyet Ön tévesnek tart az emberrel kapcsolatos modern felfogásban. Azt állítja, hogy az embert alábecsülik, amikor az állati ösztönei miatt, és a tudományosan megalapozott ábrázolásából fakadóan “meztelen majomnak” bélyegzik, aki a környezete és génjei áldozata. Nem lehetne azt mondani, hogy Ön a tények alapján érvel, amelyek tudományosan is alátámaszthatók? 

M.L-J.:  Idézőjelbe tenném a tudományosan alátámaszthatót. Manapság a tudomány területén annyi “tény” mellett szállnak síkra, melyek tulajdonképpen nem többek puszta teóriáknál vagy hipotéziseknél. Szerintem manapság ez nagy probléma. Nem csak szkeptikus  vagyok e hozzáállással szemben, hanem hajlok arra is, hogy nevetségesnek tekintsem. Vegyünk egy példát az orvosi képzésem területéről: száz évvel ezelőtt azt gondolták, hogy a paizsmirigy csökevényes szerv, ami tulajdonképpen semmilyen funkcióval nem bír. Ma már tudjuk, hogy nélküle nem is létezhetnénk. Ma a vakbélről mondják ugyanezt. Itt jól láthatjuk a modern ember arroganciáját. A tudása korlátozott és ezért tesz iyen merész kijelentéseket, melyeket utána nem képes bizonyítani. Azzal teljes mértékben egyet tudok érteni, hogy az ember gyarkan ma úgy viselkedik, mint az állat. A kérdés azonban az, hogy miért.

J.B.: Egyik könyvében úgy érvel, hogy a probléma lényege alapvetően a bűnben keresendő. Azt állítja, hogy a bűn mindig is az emberi természet része volt, azonban a bűn a szégyenhez köthető, ezért mindig leplezni próbálja magát. 

M.L-J.: Nem gondolom, hogy valamikor is olyan kijelentést tettem volna, hogy a bűn az ember esszenciális része lett volna. Ahogy a Biblia fogalmaz, úgy fogalmaznék én is: az ember eredetileg tökéletes volt, de a bűneset óta a bűn igenis része az emberi természetnek. Ez évszázadok során beigazolódott. Azt mondanám, hogy az emberiség története maga a bizonyíték erre a tényre: az ember természeténél fogva bűnös. Ez újra és újra beigazolódik.

J.B.: Ön vitatkozik azzal az felvetéssel, mely szerint az ember alapvetően jónak tekinthető, csak sokszor letér a helyes útról. Ennek oka pedig rajta kívül keresendő. Természetesen bizonyos legitimációja ennek a gondolkodásnak is van – mondják -, hiszen a szegénység, a stressz, a kizsákmányolás nagyon megterhelő lehet, aminek következményeképp bizonyos szituációkban az ember helytelenül fog cselekedni. 

M.L-J.: Muszáj azzal kezdenünk, hogy feltesszük a kérdést: miért ilyen az ember? A problémám a manapság gyakran előkerülő és sokak által képviselt elképzelésekkel a következő: arról beszélünk, hogy milyen a kezelés, de azelőtt, mielőtt felállítanánk a helyes diagnózist. A következőképpen lehetne ezt illusztrálni: az az orvos, aki bizonyos szimptómákat látva felír bizonyos gyógyszereket, de úgy, hogy közben semmit nem tud magáról a betegségről, ami ezeket a szimptómákat kiváltja, egyszerűen silány. Számomra az ember valódi betegsége az ember bukott, bűnös természetében rejlik. És ha ez igaz, akkor az alkalmazott kezelések egyike sem érinti a tulajdonképpeni problémát. Azt gondolom, hogy éppen erre tanít meg minket a történelem. Jelenkorunk vívmányai ellenére a probléma nagyobb, mint valaha.

J.B.: Milyen az emberi bűn természete, hogyan lehet felfedni, tetten érni? 

M.L-J.: Nem is annyira abban, hogy az ember elkövet rossz, gonosz dolgokat, és ezáltal szerencsétlen helyzetbe hozza magát. Hálás vagyok Önnek, hogy feltette ezt a kérdést, mert ez lényeges pont. Vannak ugyanis, akik úgy beszélnek a bűnről, mintha az betegség lenne. Azt mondják, hogy az ember beteg. Keresztyének között is van, aki így gondolkodik. Azzal egyetértek, hogy az ember beteg, de úgy vélem nem ez a probléma gyökere. A probléma lényege, hogy az ember fellázadt. Tehát azért beteg, mert ő maga lázadó. Más szavakkal: a keresztyénség alapvető feladata nem az, hogy boldogabbá tegyen bennünket, hogy jobban érezzük magunkat, vagy hogy jobb életünk legyen. A valódi célja az, hogy megbéküljünk Istennel. Ebből a biblikus szemszögből a helyzet a következőképpen néz ki: az ember nem azért lett megteremtve, hogy autonóm vagy független legyen. Ez a problémám a modern világnézettel, hogy az emberre autonóm lényként tekint, aki a saját sorsának a kovácsa és saját életének az ura. Ez nyilvánvalóan nevetséges, mert egyszerűen nem igaz. Ez a mai ember kiindulási pontja. Az enyém viszont a következő: az ember nem csak hogy nem arra lett teremtve, hogy független/autonóm legyen – és ezért nem is tud független lenni és így cselekedni -, hanem éppen hogy csak akkor képes helyesen működni, ha aláveti magát Istennek. Az Isten, aki őt meglakotta, bizonyos jellegzetességekkel teremtette, és a természetébe törvényszerűségeket helyzett el. Ha az ember nem a természetében rejlő alapelvek, törvényszerűségek szerint él és perlekedik a teremtőjével, akkor elkerülhetetlenül eltéved, szenved, és mindaz, amit tesz, rossz lesz és káoszba torkollik. Az embert ezt tette évszázadokon keresztül. Ez az egész emberi faj története. Tehát nem csak egyszerűen arról van szó, hogy az ember beteg, hanem arról, hogy teremtőjéhez való viszonyulása teljes mértékben téves. Péter apostol a következőképpen fogalmazta ezt meg: Krisztus azért jött a világba, hogy “minket Istenhez vezessen.” Ezért nem lehet olyan módon gondolkodni a keresztyén hitről, mint szektáról, amely különféle dolgokkal kecsegtet: pl. testi gyógyulással stb. Egy ilyen értelmezés a keresztyén üzenetet egy szekta üzenetévé tenné. A keresztyénség lényege abban áll, hogy az embert helyesen pozicionálja – úgy, hogy az alkotójával kapcsolatot tudjon ápolni és hogy a Teremtője dicsőségére éljen. Van egy széles körben ismert definíciója ennek. A Westminsteri Hitvallásnak van egy Kis Kátéja. Az első kérdés az emberről szól és így hangzik: “Mi az ember végső célja? A válasz: “Az ember végső célja, hogy dicsőítse Istent és örökké gyönyörködjön Benne.” Látja a sorrendet? Az első Isten dicsőítése. De hadd világítsám meg másként. Egy ravasz törvénytudó egyszer feltette Jézusnak a kérdést: “melyik az első és legnagyobb parancsolat?” A zsidóknak 613 parancsolata volt és sokat vitatkoztak arról, hogy melyik ezek közül a legnagyobb. Ezt az embert nagyon meglepte Jézus válasza: szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.” Ez az első és legfőbb parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: “szeresd a felebarátodat, mint magadat.” Ma sokan a másodikkal kezdik, és közben megfeledkeznek az elsőről.

J.B.: Nyilvánvalóan nagyon meggyőzően képviseli a felfogását, de emiatt konfliktusba kerül, és nem csak olyanokkal, akik nem tudnak mit kezdeni a keresztéynséggel, hanem sok más keresztyénnel is.

M.L-J.: Természetes, hogy ez a felfogás konflikutsokhoz vezet. Nagyon sajnálom, elszomorít, de nem ez az első, hogy a kisebbségnek is lehet igaza. Akárhogy is döntünk, ez nem a véleményekről szól. Nem akarok mást mondani ezekről a kérdésekről, mint amit magában a Bibliában találok. De azért azt hadd mondjam el, hogy az emberiség és a civilizációnk története bizonyítja,  hogy igaz, amit a Biblia elénk tár.

J.B.: De amíg mások Önt és az Őn felfogását, mint a keresztyénségnek az egyik értelmezését, tolerálni tudják, Ön nem kész elfogadni mások nézetét, úgy, mint az igazságnak egy másik lehetséges verzióját? 

M.L-J.: Természetesen nem, és ez teljesen tudatos. Ennek oka a következő: a keresztyénség egy rendkívül exkluzív, dogmatikus hit. Vegyük például Pál apostolt, aki ezt írja: “de ha még mi magunk vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azon kívül, amelyet mi hirdettünk, átkozott legyen!” Pál maga mondja. Mondhatná, hogy milyen arrogáns Pál apostol. Szerintem nem az. Pál a maga üzenetét hirdeti, amelyet Isten jelentett ki neki. És ez nem csak Pál nézete. Ha valaki a saját véleményét – amely a saját gondolkodásának az eredménye – ilyen arrogáns módon fogalmazná meg, akkor biztosan egy neveletlen ember volna és az ilyet semmiképp sem kellene tolerálni. De ha adott egy igazság, amelyről állítja, hogy Istentől kapta, akkor nincs joga ahhoz, hogy – ilyen értelemben – ne legyen intoleráns. Ha viszont olyan emberekkel találkozom, akik a saját ötleteiket, elképzeléseiket terjesztik Krisztus nevében, akkor muszáj tiltakoznom. Ez így tisztességes, amennyiben nem csak a magam véleményét hirdetem.

J.B.: Mindazonáltal fontos keresztyén erény, ha értékeljük és toleráljuk mások felfogását, amely eltér a miénktől. 

M.L-J.: Még egyszer: az előbb említett okból a következőhöz tartom magam. Jézus Krisztus maga mondta: “Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az Atyháoz, csak én általam.” Arról is beszél,  hogy rajta kívül mindenki más rabló és tolvaj. Ha azt látom, hogy a rablókat és a tolvajokat megtűrik az egyházban, és a nézeteiket tolerálják és becsülik, akkor nem tudok mást tenni, csak protestálni. A lényeg a következő: azt állítom és azt állítjuk, hogy Jézus egyedülálló. Senkivel nem lehet összehasonlítani. Nem lehet egy sorba állítani Konfúciusszal, Buddhával vagy Mohameddel. Miért nem? Azért, mert Isten egyszülött Fia. Ez nem egyszerűen az én elképzelésem. Ez a keresztyénség. Ez az, amit prédikáltak az apostolok. Jézust hirdették, és az ő feltámadását. Vegyünk például egy olyan embert, mint amilyen Pál volt, még farizeusként. A farizeusok istenkáromlónak tartották Jézust. Ki ez az ember, hogyan képes így tanítani, ha nem tőlünk tanult? Ki ez az ember, aki azt állítja, hogy egyenlő Istennel? Tarzuszi Saul üldözte a keresztyén gyülekezetet, és gyűlölte Krisztust. Ő hasonlóképpen gondolkodott Krisztusról. Azonban felismerte, hogy Jézus Krisztus a dicsőség ura, éss nem is prédikált utána másról.

J.B.: Muszáj még egyszer mindannak, amit mondott a szociális relevanciájáról kérdeznem. Ha az egyháznak, a harcoló egyháznak itt a földön minden ember életét érintő mandátuma van – legyenek azok keresztyének, vagy nem keresztyének -, akkor kérdésként merül fel, hogy a keresztyén egyház dogmatikus természete, amiről Ön beszél, nem akadálya -e annak, hogy szerepet játszon egy normális, világi ember életében? Sokak számára egyszerűbb, ha valaki olyat utasítanak el, mint Ön, mint azt, akit Ön liberálisnak, vagy szociálisan érzékenynek minősít. 

M.L-J.: Igaza van. Ezért néz ki úgy a világ, ahogyan kinéz. Ön tökéletes magyarázatot adott rá. Számomra viszont elfogadhatatlan, hogy a kereresztyén gyülekezetre szociális intézményként tekintsünk. Az én értelmezésemben a keresztyén gyülekezetet igaz keresztyének alkotják. Nos, akkor milyen relevanciával bír a szociális problémákkal kapcsolatban? Úgy fogalmaznék, hogy az egyes keresztyének feladata, hogy hatással legyenek a társadalomra, tehát fontos szerepük van benne. Történelmileg nézve ez a legérdekesebb dolog. Az egyháznak, a keresztyén gyülekezetnek akkor volt a legnagyobb hatása a társadalomra és a szociális körülményekre, amikor leginkább “evangelikál” volt. Ez nem megy szembe az én elképzelésemmel, és ezt be is tudom bizonyítani. Múlt héten Skóciában voltam, ahol John Knox halálának 400-ik évfordulójára emlékeztek. Ha elolvassa, hogy john Knox hogyan beszélt a szociális dolgokról (pedig őt is intoleranciával vádolták), akkor látható, hogy ez az ember Skóciában az emberek életére milyen nagy hatást gyakorolt. Egy olyan oktatási rendszert vezetett be, amely erkölcsil, politikai értelemben – és még számos egyéb területen is – megváltoztatta Skócia egészét. A puritánok ugyanezt tették ebben az országban (Angliában). Cromwell, ne felejtsük el, példának okáért evangelikál keresztyén volt. Ha tovább megyünk, látjuk, hogy a 18. században Angliában és Amerikában milyen evangelikál ébredések mentek végbe Whitefield és Wesley testvérek vezetésével. Mindezek nagyobb mértékben járultak hozzá a szociális területen való fejlődéshez, mint az egész értelmiség politikai tevékenysége.

J.B.: Gyakran megjelenő szemrehányás az evangelikálokkal szemben, hogy a megváltást az emberi élet végéhez kötik, és ezért nem érdekeltek abban, hogy most, ebben az életben, itt a földön nyújtsanak segítséget az embereknek. Ön mennyire törődik az emberek mostani életével, azzal, amit itt a földön élnek? 

M.L-J.: Nagyon is fontos számomra az emberek jelenlegi sorsa, és mindig is kritikával illettem az evangelikalizmus ilyen egyoldalú értelmezését. Számomra ez nem biblikus. Az emberrel kapcsolatos bibliai nézőpont szerint az embernek feladata van ebben a társadalomban. Pál azt tanítja, hogy az emberi kormányzatokat Isten rendelte el. Két része van az álláspontomnak: 1.) az első az ember abszolút rászorultsága az evangéliumra, amely őt megújítja és helyreállítja. Az evangélium új emberré tesz. 2.) Mindeközben azonban a hívőnek alkalmazkodnia kell egy állam rendjéhez és jogrendszeréhez, amelyben él, hiszen a bűnt korlátok közé kell szorítani. Ha például nem volnának kormányok, törvények vagy büntetések, eluralkodna a káosz. Ez jól megfigyelhető ma a világban. A keresztyén világnézetnek ez az egyik része. A keresztyéneknek a múltban megvolt a szerepük a politikában, ahogy a hétköznapi élet különféle aspektusaival is foglalkoztak. Sajnos azt kell mondanom, hogy az elmúlt 100 évben a keresztyének egyre több alapot szolgáltattak azon vádakra, amelyeket elővezetett. Azonban manapság a legtöbb evangelikál keresztyén szociális kérdésekkel is foglalkozik, és nagy hangsúlyt fektetnek ezekre.

J.B.: Visszatérnék mégegyszer ahhoz a kérdéshez, hogy az ember elvesztette a bűnérzetét, és hogy emiatt nincs többé abban a helyzetben, hogy maga üdvösségre jusson. Szerintem a legtöbb ember ma úgy van vele, hogy nem érzi a bűnt. Ha megnézik a hétköznapjaikat, nem érzékelik. Ha ezt tekintetbe vesszük, milyen esély van arra, hogy az Ön által hirdetett üzenetet siker koronázza? 

M.L-J.: Nem csak a lehetőséget látom, hanem azt is, ahogy megtörténik. Látom, hogy az embereknek megváltozik az élete és hogy egyre inkább felismerik a bűneiket. Sokat utazom keresztül országon. Múlt héten Skóciában voltam, utoljára Glasgow-ban, ahol szerda este 2100 ember előtt prédikáltam. Nekem úgy tűnik, hogy valami történik. Vannak politikusok, akikre 50-nél többen nem akarnak odafigyelni. Azt látom, hogy az emberek kezdik felismerni, hogy amit kínálnak nekik, teljes csőd, és egyszerűen nem elég számukra. És – még ha bátortalanul is – sóvárogva kezdenek visszatérni az Újszövetség üzenetéhez, amelynek magában rejlő tekintélye van. Ahhoz az üzenethez – még egyszer elismétlem – amely csak evangelikál nézőpontból értelmezhető. Muszáj felmutatnunk az embereknek ezt az üzenetet. Természetesen sokan elutasítják majd, de erről szól az igehirdetés.

J.B.: Igen, de nem áll ellentétben az autoritatív iránymutatásra való vágy – bármit is jelentsen ez -, egy másik lényeges trenddel, például az önkiteljesedésre, az önmegvalósításra és az önérvényesítésre való törekvéssel? Ezek ugye ellentétes dolgok.

M.L-J.: Dehogynem, hiszen ez jól látható mindannak fényében, amilyen az ember. Hiszen minél inkább megvalósítja önmagát, annál rosszabb lesz minden. Ha mindenki autonóm lesz és akadálytalanul kibontakozhat, akkor az konfliktusokhoz vezet. Ha mindannyian el akarjuk foglalni Isten helyét, és azt mondjuk, “én döntöm el, mi a helyes”, akkor ha Ön másképp gondolkodik, mint én, rögtön összeütközésbe kerülünk és nem kapunk mást, csak káoszt.  Mindkettőnknek – pontosan úgy, ahogy mindenkinek – alá kell vetni magát Istennek. Mi kívülről kapjuk a tekintélyünket, az autoritásunk rajtünk kívül áll. Mindannyiunknak van indítéka, alapja és célja. Ha ezt tagadjuk, akkor biztosan káoszhoz jutunk. Ez tragikus. Az én feladatom az, hogy visszavezessem az embereket Istenhez. Először muszáj megmutatni az embereknek, miért olyanok a dolgok, amilyenek. Muszáj ezzel tisztában lennünk. Addig nincs remény, amíg ez nem világos. Tisztában vagyok vele, hogy vannak, akik ugrálnak, táncolnak és azt mondják: “Jézus szeret engem stb.”  Ha valakivel találkoznék az utcán, aki így beszél, megkérdezném tőle: “mindez mit jelent számomra? Ki a te Jézusod. Nekem nem kell. Van autóm, hűtőszekrényem, házimozi rendszerem. Miről beszélsz? Engem ez nem érdekel.” Én így reagálnék erre. Azt látjuk, hogy az Ószövetség felmutatja Isten törvényét. Pál pedig azt mondja, hogy “a törvény nevelőnk volt Krisztusig”, amely megmutatja a szükségünket. Az emberek konfrontálódnak a tízparancsolattal és látják a kudarcukat. És csak azoknak nyílik meg a füle az üdvösség evangéliumára, akik valóban szembesülnek a tehetlenségükkel, azzal, hogy kudarcot vallottak.

J.B.: Dr. Martyn LIoyd-jones, nagyon szépen köszönöm!