29
dec
2016

Az egyik utolsó szikra az ébredés lángjából: beszélgetés Bagi László karizmatikus református lelkipásztorral

/Bagi László református lelkipásztorral Márkus Tamás András református lelkész beszélgetett a karizmatikus megújulás történetéről, a Szentlélek keresztségéről és a csodás kegyelemi ajándékokról./

Márkus Tamás: Beszéljünk először a Református Egyházon belüli karizmatikus megújulásról: a 70-es években voltak már karizmatikus reformátusok?

Bagi László: Igazából akkor kezdődött. Az elsők kétségkívül Szabó Imréék voltak – ők Sárbogárdon voltak lelkészek. Aztán ott volt Józan Laci bácsi, meg később a Veresegyházi Laci bácsi, meg a Kolozsváriék. Voltak mások is persze, de a nagy távolságok miatt nem tartottuk igazán a kapcsolatot.

M.T.: Egy idő után alakult ki valamiféle kör? Volt valami központi hely, vagy mindig ide-oda mentek, egyszer ehhez, egyszer ahhoz?

B.L.: Voltak helyek, ahová eljártunk, de Kerekegyházára és Sárbogárdra mentünk rendszeresen. Ez a két hely volt a legfontosabb. Már a 70-es évek végéről beszélünk. Sárbogárdon Imrééknél volt minden hónapban egy csendesnap, és ide eljártak sokan. Főleg délután volt a fő alkalom, ezért nem tudtam sokszor elmenni, mert én is akkor mentem ki Ágasegyházán a tanyavilágba, ahol havonta egyszer volt istentisztelet. Meg akkoriban nem volt autó, hogy csak úgy beüljek és elmenjek. A szomszéd faluból, Izsákról Damásdi Gáborék jártak, és aki befért az autójukba, azt elvitték. A feleségem gyakrabban járt, mint én. Nagyon jól éreztem magamat ott.

M.T.: Hogyan fogadták ezt mások?

B.L.: Kétféle támadás jött: az egyik a hivatalos egyház részéről, a másik pedig a régi hívők részéről – leginkább a bethánisták részéről. Én magam nem voltam bethánista, de voltak bethánista jóbarátaim. Bethánisták között is voltak, akik rokoszenveztek velünk, de a Bethánia hivatalosan ellenezte a mozgalmunkat. Sőt, a régi hívők részéről még erősebb is volt a támadás. Tehát voltak, akik görbén néztek ránk, voltak akik nem. Tudom, hogy volt olyan is, amikor felheccelték a püspököt is ellenünk. Aztán mondott egy nagy előadást, de épp hogy csak azt nem mondta, hogy csináljátok tovább. A Szamosközi nem igazán volt ellene. A püspökök persze meg voltak az állam részéről azzal bízva, hogy szépen, csendben, nyugodtan menjen minden, semmi rendkívüli ne legyen. Ezt is képviselték: csináljátok, de ne keltsen feltűnést.

Egyébként mi nagyon szerettünk Sárbogárdra járni, pedig nem volt teljesen veszélytelen, mert őket külön figyelték. Az a helyzet, hogy az állam amellett volt – és az elkötelezett vallási vezetők is –, hogy otthon, a kis gyülekezetedben gyakorold a keresztyénségedet, és nem kell sehova sem menni. Nem szerették a vándorlást, meg azt sem, hogy a hívők külön, lelki életük frissítésére összejöttek és együtt voltak. Azt mondták, hogy van neked gyülekezeted, papod, elég ennyi.

M.T.: Miért volt ez a támadás a régi hívők részéről?

B.L.: Azért, mert úgy gondolták, hogy amit ők átéltek, és amiben ők vannak, az az egyetlen igaz, megmásíthatatlan igazság, és semmiféle pluszra nincsen szükség. Másrészt ezek a hívő emberek jobban féltek az ördögtől, mint az Istentől. Meg sem vizsgálták, hogy mi ez, úgy gondolták, csakis az ördögtől lehet. Körülbelül erről volt szó. Jézus Krisztus személyét hangsúlyozták, de most mégiscsak a Szentlélek korszakát éljük. Addig is volt természetesen Szentlélek, munkálkodott is, ez igaz, csak nem került ennyire előtérbe. Az Atya a Teremtő, és a Gondviselő. Valaki sajnos csak idáig jut el. Ha egy lépéssel tovább megyünk: van a Fiú, a Megváltó Jézus Krisztus. Valaki eljut Jézus Krisztushoz, de tovább már nem lép. A Szentlélek a gyakorlati keresztyén életben segít. A gyakorlati keresztyén élet feltétele, hogy a Szentlélek lakozzon bennünk, aki egyrészt megvilágosítja és élővé teszi hitünket, másrészt a szolgálatban segít, arra vértez fel. A Szentlélek a világosságnak és az erőnek a Lelke.

M.T.: Mennyien voltak a karizmatikus református lelkészek akkoriban?

B.L.: Az a helyzet, hogy mi csak a környékbeliekkel tartottuk a kapcsolatot. De hallottam, hogy másoknak is volt ilyen tapasztalata. Tiszántúlon is voltak, meg voltak olyanok, akik a Bereczki Sándor köréhez tartoztak, de – vele ellentétben – megmaradtak református lelkésznek.

M.T.: És mit tud Laci bácsi Matild néniékről, akit akkoriban nem egy lelkész prófétának tartott?

B.L.: Én sosem voltam nála. Voltak, akik eljártak hozzá, de én nem találkoztam vele, nem is ismertem.

M.T.: És a Bereczki Sándorék?

B.L.: Mi jó kapcsolatban voltunk a Bereczki Sándorékkal, csak szinte már kezdettől fogva a Sándor egy kis csoportot gyűjtött maga köré, a saját gyülekezetét. Mi úgy voltunk ezzel az egésszel, hogy az életünkkel és szolgálatunkkal a Református Egyházat gazdagítjuk. A Sándorék azonban kezdettől fogva kiugrásra készültek. Jártunk hozzá, tehát tudom, hogy mi volt.

M.T.: Laci bácsiék soha nem akarták a Református Egyházat elhagyni?

B.L.: Mi nem. Mi, református karizmatikusok az egyházunkat akartuk szolgálni. Református vagyok. Soha nem merült fel, hogy ki kellene lépnünk, és új egyházat kellene alapítanunk.

M.T.: A kálvini teológiával összeegyeztethető Laci bácsiék karizmákkal kapcsolatos felfogása?

B.L.: Mivel Kálvin János ragaszkodott a Bibliához, és mi is igyekeztünk csak a Szentírásnál maradni, úgyhogy… valahol csak találkoztunk. Az a helyzet, hogy mindig más volt hangsúlyos. Kálvin idejében a karizmák nem voltak hangsúlyosak. Ami hangsúlyos volt, hogy Rómával szemben mik a különbségek, hogy el kell szakadni tőlük, stb.

M.T.: Mit gondol Laci bácsi a Szentlélek keresztségről?

B.L.: A Szentlélek keresztség elkülöníthető a megtéréstől és az újjászületéstől, de egyszerre is meg lehet kapni kétségkívül. Nálam külön alkalom volt. És az volt rá jellemző, hogy az embert olyan jellegű öröm töltötte el, ami más volt, mint amit megtéréskor éltem át. De valóban öröm, az ember szinte szárnyalni tudott volna.

M.T.: Pontosan hogyan is történt ez?

B.L.: Egyébként én jóval ezelőtt már megtértem. Amikor a teológiára mentem, akkor részt vettem Dunavecsén egy konferencián, amit az ún. keddisták tartottak. Nem ismerős? Egy ébredési csoport volt, aki keddenként tartották az összejöveteleiket, mégpedig a Vas utcában. Nagyszerű emberek voltak ott; nekem a legrokonszenvesebb egy bizonyos Bartha Ferenc volt, aki múzeumigazgató volt. A Nemzeti Múzeumban található őslénytár igazgatója volt – emberileg is rendkívül szimpatikusnak találtam, és amit képviselt, az is szimpatikus volt számomra. Ott volt Hajdú Péter is, aki akkor még nem volt esperes. Ez a Hajdú Péter más volt, mint az esperes Hajdú Péter, bár esperesnek sem volt rossz, ugyan nem az én esperesem volt. Dunavecsén volt az egyik diákegyesületnek, talán a KIE-nek egy konferencia telepe. Úgy kerültem oda, hogy amikor érettségi volt, akkor az egyik osztálytársam, Füle Zoltán, aki a bicskei esperes fia volt, búcsúzásként egy kis cédulát tett a zsebembe. Ezt megnéztem, és Dunavecsére hívott konferenciára. Mondtam magamban, ez nagyon jó lesz, mert apámmal eljártam aratni, és jót tett egy kis pihenés. Jót is tett, mert tényleg pihenés volt, a Duna partján lehetett csónakázni stb… És itt történt az én megtérésem, közvetlenül az előtt, hogy én a teológiára mentem volna. Bekerültem a teológiára. Egyébként mindig is lelkész szeretettem volna lenni.

M.T.: És a Lélekkeresztséggel kapcsolatos tapasztalat?

B.L.: Amikor Ágasegyházára kerültem, Kecskemét közelébe, ami tulajdonképpen egy tanyavilág , a szomszéd gyülekezet lelkipásztora Kolozsvári Kis László volt, felesége pedig Grünvalszky Mária – neki a bátyja evangélikus vezető ember volt, Grünvalszky Károly. A teológia után gyógypedagógia tanár képzőre jártam, de ez egy olyan megoldás volt, hogy nem tudtak bennünket elhelyezni. Ilyen korábban soha nem történt, de ebben az időben, 1952-ben volt a legnagyobb nyomás az egyházon az állam részéről. Szó szerint azt mondta Bereczky püspök a végzős ötödéveseknek, hogy hova gondoltok – máig emlékszem a szavaira –, mit kezdek én ennyi végzős teológussal. Mi kifejezetten „ébredési évfolyam” voltunk. Mi ugye 47-ben kerültünk a teológiára, akkor volt az ébredés a csúcson, bár már kezdett egy kicsit lehanyatlani, de még tartott. De rátérve a kérdésre: az ember már a megtérésekor is találkozik a Szentlélekkel: megtérés Szentlélek nélkül nincsen. De a Szentlélek keresztség az más. Én átjártam a szomszédba, ami körülbelül húsz kilométerre volt, Bács megyébe, a már említett Kolozsvári Kis Lászlóékhoz. Na most én elmentem hozzájuk, de már voltam előtte náluk legációban. Utána, amikor kihelyeztek Ágasegyházára, akkor pedig ők a szomszéd faluban szolgáltak. Eljárhattam hozzájuk, nagyon aranyosak voltak, közvetlenek és kedvesek. Hozzájuk jártak hollandok is. Ők maguk is voltak kint egyébként Hollandiában. Aztán egyszer elmentem hozzájuk, nekem nem is kellett bejelentkezni. Kerékpáron mentem. Független ember voltam, még nem voltam nős. A hollandok bibliaórát tartottak, beszélgettek az emberekkel. Kolozsváriné jókat főzött – ez sem mellékes ám! Olyan volt, mintha hazajártam volna. Átmentem, és éppen búcsúzóban voltak, és elmenetelkor mindenkit megáldottak – a Kolozsvári család tagjait és engem is. És kétségkívül az az áldás valahogy átforrósított, Lélekben. Aztán a hollandok elmentek, ottmaradtam, és tartottam a kapcsolatot továbbra is Kolozsváriékkal. Tulajdonképpen az áldás után egy nagy öröm fogott el. Nem tudtam megmagyarázni, de egy nagy-nagy benső öröm volt. Éreztem, hogy történt valami, ami előzőleg még nem történt meg, pedig már korábban is megtért, hívő ember voltam. Ez egy olyan ráadásféle volt. Ez nem tévesztendő össze a megtéréssel, de kétségkívül, hogy ezt hívő emberek kapják, akik már Jézus Krisztust ismerik. Szentlélekkel való betöltekezés volt, és – még egyszer hangsúlyozom, – kétségkívül valami történt bennem. Amikor mentem haza, megtéve húsz kilométert kerékpárral, nagy öröm töltött el. Még egyszer: megtért ember voltam, Jézus Krisztus követője voltam, de ez inkább a szolgálatra adatott, meg a lelki kondíció tartására. Ha valaki ebben nem részesül, akkor is üdvözül. De a hívő élet egyenesbe tartása és a szolgálat szempontjából ez a Szentlélekkel való betöltetés rendkívül fontosnak bizonyult.

M.T.: Némelyek részéről felmerül a kérdés, hogy be kell –e merítkezni ahhoz, hogy valaki részesüljön ebben a tapasztalatban?

B.L.: Ha valaki nincs megkeresztelve, akkor merítkezzen be. De én halálosan komolyan veszem, hogy meg vagyok keresztelve. A gyermekkeresztség természetesen legitim. Nem véletlen, hogy Isten „megtűrte” majdnem kétezer éven keresztül. Az a helyzet, hogy nyoma van annak, hogy már az első századokban volt gyermekkeresztség, hiszen az emberek családostul keresztelkedtek meg. A kérdésre válaszolva: a Szentlélek keresztséget a megtérésnek kell megelőznie, de az is megtörténhet, hogy a megtéréssel egy időben történik. A pünkösdistáknál nyilvánvalóan felnőtt keresztség van. Engem egyébként csecsemőként kereszteltek meg, de a Szentlélek keresztség az más dolog. Ha történetesen én felnőttkorban megkeresztelkedem, akkor megtagadom a csecsemőkeresztségemet. Ezt semmiképpen nem akartam, mert lehet, hogy azért maradtam életben, mert meg voltam keresztelve. Halálosan beteg voltam négy éves koromban, középfülgyulladásom volt, és koponyalékelést kellett végrehajtani, ami plasztikai műtéttel is járt. Ebbe sokan belehaltak az akkori időben. Azt mondták az anyámnak, miután két fiúgyermeket eltemetett, hogy amíg dobog a szíve, van remény. Mi egyébként nem tartottuk a kapcsolatot a pünkösdiekkel. A pünkösdi gyülekezeti forma másmilyen volt. Mi elfogadtuk a népegyházat, én is a népegyházban tértem meg. Tőlünk nem mentek át a pünkösdiekhez, tőlük nem jöttek át hozzánk. Látogatóba nyilván eljárhattunk, de az, hogy szakítsunk az eddigi közösségünkkel, nem volt jellemző.

M.T.: Némelyek szerint szerencsésebb volna a Szentlélek keresztség fogalma helyett a Szentlékkel való betöltekezést használni Laci bácsi által említett élménnyel kapcsolatban, mondván, a Szentlélek keresztség az újjászületéssel egy időben történik. Mit gondol erről Laci bácsi?

B.L.: Szerintem a Szentlélekkel való betöltekezés azonos a Szentlélek keresztséggel. Az én életemben így volt együtt, de végeredményben ez csak megnevezés kérdése. A lényegen nem változtat, hogy hogyan hívjuk. Még egyszer mondom: a megtérés szükséges az üdvösséghez. De az utóbbi a keresztyén élet gyakorlásához és a szolgálatokhoz nagyon jó, kétségkívül. Viszont nem azzal kezdjük a Szentlélekkel való kapcsolatunkat, hogy karizmát kaptam… Erre később kerül sor. De olyan is van, amikor valakinek a megtérésével egyszerre történik. Amikor én megtértem, ez a téma nagyon nem volt előtérben. Még a teológián sem igazán tanultunk róla; valamit persze tanultunk, de nem volt igazán kiemelve.

M.T.: Ez megismétlődhet másodszorra, harmadszorra és negyedszerre is?

B.L.: Nem, szerintem nem. Szerintem ez egyszeri dolog, hasonlóképpen, mint az újjászületés, ami ugyancsak egyszeri. Ez egyszeri dolog tehát, de ahogy az újjászületésnél, úgy ebben is, az ember újra és újra megújulhat. A Lélekkeresztség egyik jellemzője az, hogy az embert szeretet tölti el mindenki iránt, de főként Krisztus ügye iránt. Na most én folytattam a szolgálatot, egy nagy területen fekvő kis gyülekezetben, a nagy tanyavilágban.

M.T.: Hány évig volt ott Laci bácsi?

B.L.: Huszonhárom évig, és a másik gyülekezetben, Tason is huszonhárom évig.

M.T. Amikor megtörtént ez a Szentlélekkel való találkozás, akkor az örömön kívül volt ennek valami kézzelfogható jele?

B.L.: Hogy mondjam… valahogy a hívő keresztyén élet könnyebben ment. Olyan, mintha szárnyalna az ember. Kétségkívül az erő és az öröm ott volt. Ezenkívül az ember jobban megérti az Igét. Nagyon nehéz elmagyarázni annak, aki ezt még nem élte át. Csakúgy, mint az újjászületést elmagyarázni valakinek, aki még nem élte azt át.

M.T.: Ennek az élménynek kötelező kísérő jele az egyszeri nyelveken szólás, ahogy a pünkösdiek mondják?

B.L.: Az a helyzet, hogy nem. Vele jár, de nem ismertető jele. Én úgy voltam vele, hogy a betöltekezés megtörtént azáltal, hogy megáldottak, és tudtam, hogy itt történt valami. De csak néhány nap múlva, magányosságomban kaptam meg a nyelveken szólást, úgy, hogy soha senkit nem hallottam előtte nyelveken szólni. Tudtam, hogy van ilyen, hiszen a feleségem is megkapta, de előttem nem élt vele. Amikor én is megkaptam, természetesen változott a helyzet. Egyébként ha nincs magyarázat, akkor is áldásos lehet, személyes imában. De a közösségi imában is lehet, hiszen valaki megkaphatja a magyarázat ajándékát. Volt olyan, hogy valaki tisztségszerűen megkapta a magyarázás ajándékát, állandó jelleggel, és volt olyan is, aki csak egyszer-egyszer. Ez nem fordítás, mint ahogy egy idegen nyelvet fordítunk, hanem inspiráció alapján történik. Én is kaptam így áldást, hogy valaki a nyelveken való imádkozásomat a Szentlélek által megértette, és én is megkaptam. Még egyszer mondom: valaki megkapja állandó jelleggel a magyarázást, valaki pedig csak alkalom-szerűen.

M.T.: Elfogadható, ha valaki a saját maga nyelveken szólását magyarázza?

B.L.: Nem tudom… Lehet ilyen, de szerintem inkább kivételes eset; valami megvilágosodhat előtte hirtelen, nyilván nem véletlenül. El tudom képzelni, hogy ha mondjuk nyelveken imádkozom – jobban szeretem, ha imádkozásról beszélünk, mint nyelveken szólásról, mert ez tulajdonképpen imádság – megvilágosodik számomra közben valami. Valójában, ha a nyelveken való imádkozást nem is értem meg, attól még áldással jár. Volt, hogy imádkoztam valakiért így, és ilyenkor nem lényeges, hogy mit tudok róla – a lényeg az, hogy Isten tudja, mit mondtam. Mindenesetre a keresztyén ember életében nagy áldás lehet a nyelveken való imádkozás, de semmiképpen sem üdvösség kérdése.

M.T.:  Azt mondják sokan a csodálatos karizmákkal kapcsolatban, hogy az 1Kor 13-ban a. „tökéletes” szó a bibliai kánonra vonatkozik, így a bibliai passzust, „amikor eljön a tökéletes, megszűnik a töredékes”, úgy magyarázzák, hogy a bibliai kánon megszületésével nincs többé szükség a „töredékes” kegyelmi ajándékokra.

B.L.: Nyilvánvaló, hogy mi keresztyén életet élünk, de a teljességet itt nem tudjuk megtapasztalni. Nem szűntek meg ezek az utolsó apostol halálával. Ezt azok mondják, akik így szeretnék kimenteni magukat.

M.T.: De hogyan lehetne ellenőrizni azt – egyébként ez is egy ellenérv a karizmatikusok ellen –, hogy a mai nyelveken szólás megegyezik azzal a nyelveken szólással, amit a Bibliában látunk, hiszen olyan sokáig nem gyakorolták?

B.L.: Nem igaz. Olvastam erről, és azt kell mondanunk, hogy bár nyilvánosan nem volt, de búvópatakként jelen volt mindig. De még ha meg is szűnt volna, Isten nem ajándékozhatna meg újra vele? Nyilván ez az ember számára kezdetben idegennek tűnik, de kétségkívül nyelvszerű, tehát nem blabla. Az a helyzet, hogy a nyelveken szólás olyan, mint egy áradó forrás, vagy patak. Ha az ember blablázna, tehát magától fogalmazna meg dolgokat, akkor már a második-harmadik percben kifulladna. Nem kell fogalmazni, ez jön magától. Tehát nem lehet imitálni, mert az ember egy idő után ugyanazt ismételné.

M.T.: Hallottam olyan nyelveken szólást, amikor valaki a következőket mondta: bibibibi-bubububu-bábábábábá…

B.L.: Áh, ez nem nyelveken szólás. A nyelveken szólás nyelvszerű. Még ha valaki nem is ért belőle egy kukkot sem, akkor is nyelvnek tűnik. A magyarázat pedig nem fordítás, hanem – ahogy mondtam már – inspiráció alapján történik. Lehet összefoglalása is az elhangzottaknak. Láttam olyat, amikor valaki három percig beszélt, majd pedig a magyarázat fél percig tartott. De a fordítottjával is találkoztam. Szabó Imre és különösképpen is a felesége, Éva volt az, aki a nyelvek magyarázása terén nagy ajándékot kapott.

M.T.: Angyali nyelv, vagy valódi nyelv?

B.L.: Erre azt tudom mondani, hogy az, aki maga nem tudott nyelveken imádkozni, de hallotta, hogy más nyelveken szól,  azt mondta, hogy nyelvszerű – olyan, mintha valami általa nem ismert idegen emberi nyelvet hallana.

M.T.: Némelyek azt mondják, hogy az apostolok idejében ez az ajándék a misszió miatt volt fontos, és hogy ezek valódi, nem tanult idegen nyelvek voltak.

B.L.: Nem tudom, a Bibliában hol van ez? El tudom ugyan képzelni, hogy ilyen is lehetett, de nem ez volt a jellemző. Ezek nem élő nyelvek. Nem hallottam olyanról, hogy valaki például nem tudott németül, és egyszer csak elkezdett volna németül beszélni.

M.T.: Van olyan – ha már Laci bácsi jobban szereti a nyelveken szólás kapcsán az imádkozást említeni –, hogy valaki értelmes nyelven kezd el imádkozni, az anyanyelvén, majd átvált nyelveken való imádságra?

B.L.: Van, hogyne. Sőt, mit több, megtörténik az, hogy amikor átvált anyanyelvre, akkor magyarázza azt, amit előzőleg nyelveken mondott. Ha pedig együtt imádkozunk valaki mással, akkor elképzelhető, hogy az egyik megérti a másik imádságát, hogy miért imádkozott: magáért, vagy valaki másért.

M.T.: A mai napig imádkozik így?

B.L.: Igen, szoktam, bár nem állandó jelleggel.

M.T.: Beszéljünk egy picit másról: akkor is volt már modern dicsőítés?

B.L.: Nem.

M.T.: Mi a véleménye a modern dicsőítésről Laci bácsinak?

M.L.: Lehet… Soha nem a hangszerben van a hiba. Miért, zongorán nem lehet istentelen dolgokat játszani? Én örülök annak, hogy ha minél több hangszeren dicsérik az Urat.

M.T.: A gitár a tábortűz mellé való, vagy be lehet vinni a templomba?

B.L.: Miért ne lehetne? Hol van megírva, hogy nem lehet? Ennyi erővel orgonát se lehetne bevinni, mert nincs benne a Bibliában… Még egyszer mondom: nem a hangszerben van a hiba. Abban van, aki nem azt játssza rajta, amit kell. Egyébként az orgona egy csodálatos hangszer.

M.T.: Beszéljünk egy picit a prófétálásról. Miben áll, mit tartalmaz az újszövetségi prófétálás?

B.L.: Vigyázni kell, mert ezzel visszaélhetnek. Először is hangsúlyozzuk, hogy az üdvtörténeti prófétálás lezárult. Tehát arra vonatkozó prófécia, hogy mikor jön vissza Jézus, nincs. A prófétálás karizmája inkább lelkigondozói jellegű. Valaki tele van görccsel, azt sem tudja, hogy mi a baja, és akkor beszélgetünk vele, imádkozunk érte és a Szentlélek megvilágosít valakit, és megmondja az illetőnek, hogy neked nem ez, hanem az a bajod. Konkrét példát is tudok mondani. Szabó Imréékhez, Sárbogárdra jártak folyamatosan, és ott az Éva, Imre felesége volt az, aki ezekkel a lelkigondozói dolgokkal igazán foglalkozott. Jött aztán valaki, hogy neki ez és ez a baja, valamiféle betegség. És akkor egyszerűen – vagy az Éva vagy az Imre – megmondta, hogy nem ez a baja, hanem az, hogy szeretője van. És pontosan leírta az általa soha nem látott házat, ahol az illető szeretője lakott. Ez az ember valósággal megsemmisült.

M.T.: A prófécia szólhat a közeljövő eseményeiről?

B.L.: Semmiképpen sem üdvtörténeti dologról van szó a prófétálás kapcsán, hanem lelkigondozóiról. Személyes jellegű titkokat fed fel adott esetben.

M.T.: Érdekes, hogy amit Fekete Péter ír (antikarizmatikus református lelkipásztor volt), az elviekben mondható karizmatikusnak is. Mi a véleménye erről, Laci bácsi?

B.L.: Igen, ő sok mindent elismert, de azt mondta, ez akkor volt. De mutassa meg nekem valaki, hogy hol van benne a Bibliában, hogy ez csak akkor lehetett. Jézus halála is csak akkor volt, de ma is érvényes.

M.T.: Fekete Péter még a nyelveken szólást is elismerte az írásaiban…

B.L.: Elismeri, de nem követi. Ő, mint egy tudós, ezeket megállapította, mint ahogy én is tudnék írni a baptistákról, de ez nem jelenti azt, hogy követném őket. Akár még jobban meg is láthatok dolgokat kívülről, mint az, aki benne van, belülről.

M.T.: Még a gyógyítás ajándékáról kérdezném Laci bácsit. Ma is gyógyít az Úr Jézus?

B.L.: Persze, hogy gyógyít! Hol van megírva, hogy nem gyógyít? Nekem például a gyomrommal volt gondom, sok volt a savam, gyógyszereket is kaptam, de nem használtak. Kétségkívül meggyógyultam, és később sem volt vele semmi bajom. Mondtam már, hogy Ágasegyházán voltam lelkész. Ez egy huszonöt kilométeres átmérőjű tanyavilág, ahol szétszórtan négyszáz református élt négyszer, vagy ötször annyi katolikus között. Jártam rendszeresen házakhoz bibliaórát tartani, illetve volt három iskola, ahol istentiszteleteket kellett tartani, és a hittanokat is megtartottam. Az a helyzet, hogy volt egy tíz kilométerre lévő iskola, ahol reggel hétkor tartottam a bibliaórát. Biciklivel jártam. A gyerekek ott voltak pontosan hétkor, háromnegyed nyolcra befejeztük. Volt, amikor frissen leesett a hó, ilyenkor kigyalogoltam az állomásra, ami egy kilométerre volt, mentem két megállót, négy kilométer be az iskolához, majd visszafelé is négy kilométer stb. Az az érdekes, hogy a szabadszállásiakat is érdekelte ez a dolog, és hívtak, hogy menjek el bibliaórát tartani este, és beszéljek nekik ezekről a dolgokról. Ugyanaznap reggel hét órakor volt bibliaóra. Megyek haza, és érzem, hogy elönt a láz. Akkor ezt mondtam magamban: „Uram, Istenem, ha a te ügyedről van szó, mit szólnak ahhoz ma este, hogy Bagi László nem tartja meg a szolgálatát a gyógyulásról, mert megbetegedett?” Egyik percről a másikra eltűnt a láz. De nem lehet azt mondani, hogy mindig így kell lennie.

M.T.: Hogyan lehet megkülönböztetni azt, hogy mindenki imádkozhat a gyógyulásért attól, hogy valaki megkapja a gyógyítás karizmáját?

B.L.: Én inkább azt mondom, hogy ezt valaki alkalomszerűen kapja meg. Olyan, hogy valaki kijelenti magáról, hogy én vagyok a gyógyító, nincs. El tudom képzelni, hogy valaki megkapja ezt a karizmát, de csak úgy, hogy alkalomszerűen él vele. Gyógyulásért pedig mindenki imádkozhat, hiszen ez nem tisztség. Nem tudom elfogadni azt, amikor valaki azt mondja, „én vagyok a gyógyító”, hiszen akkor miért lenne szükségünk orvosra, kórházakra? Egyébként meg mindig a Biblia az alap: látunk arra példát a Bibliában, hogy valaki azzal állt ki, hogy ő a gyógyító? Volt ilyen? Az apostolok sem gyógyítottak mindig. Pál apostol is gyógyított, de csak alkalomszerűen. Nem arról volt szó, hogy Pál apostol megjelent, és mindig gyógyulások történtek. Újra hangsúlyozom: alkalomszerűen élnek vele, tehát éppen akkor, amikor az Úr Isten megadja. Sem magunkat, se másokat ne nevezzünk ki gyógyítóknak.

M.T.: Akkor itt imameghallgatásról beszélünk?

B.L.: Igen, ahogy tiédet, vagy bárkiét meghallgatja az Isten.

M.T.: Akkor azzal a személlyel kapcsolatban mondhatjuk, hogy megkapta a gyógyítás karizmáját, akinek gyakrabban van ilyen gyógyítással kapcsolatos imameghallgatása?

B.L.: Igen!

M.T.: Ha azt kellene Laci bácsinak elmagyaráznia, hogy miért érdemes reformátusnak lenni, mit emelne ki?

B.L.: Az egyetlen üdvözítő vallás…[nevet] Na, de viccet félretéve: azt, hogy minden egyes tétel, amit mi képviselünk, a Bibliában benne van. Csak meg kell nézni a hitvallásainkat, például a Heidelbergi Káté kérdés-feleleteit. Minden egyes kérdésnél-válasznál ott van az Ige, az igei megalapozás. Van olyan felelet, ahol minden egyes szónál ott van a jelölés, hogy melyik igére támaszkodik. Tökéletes bibliai alapozás.

M.T.: Sokan problematikusnak tartják a református tanítást az eleve elrendeléssel kapcsolatban.

B.L.: Mi benne a hiba? Az eleve elrendelés benne van a Bibliában. Ha én magam nem tudom egy egységes, nagy rendszerbe beilleszteni, attól még a Bibliában benne van. Nem attól függ, hogy el tudom-e én helyezni a saját dogmatikámba. A Bibliában benne van világosan és tisztán. Viszont az a felszólítás is benne van, hogy „térjetek meg”!

M.T.: Zárásképp a teológiai tanulmányokról kérdezném Laci bácsit. Emlékszik még arra, ki tanította a dogmatikát?

B.L.: Dr. Sebestyén Jenő, akit én nagyon szeretettem. Jenő bácsi majdnem odáig jutott, hogy az egyetlen üdvözítő vallás a református. Amit ő írt dogmatika címen, az egyszerűen fantasztikus. Pedig nagy keresztje volt. Beteg volt a felesége és a gyermeke is, és ő ápolta őket. Mindig olyan volt, mintha skatulyából húzták volna ki. Soha nem panaszkodott. Egy ünnep volt nála a kollokvium. Majdnem minden kollokvium jeles volt, de oda nem lehetett úgy elmenni, hogy az ember ne készült volna. Tiszteletet parancsoló ember volt. Aki csak jót [-azaz négyest] kapott, az eláshatta magát, mert nála a jó olyan volt szinte, mint másnál az elégtelen. Szertartása volt a vizsgának Sebestyénnél: magázott minket. Először mindig kezet fogott a vizsgázóval, majd pedig megkérdezte, hogy melyik téma tetszett neki a legjobban. Arról kellett beszélni. Minden csütörtökön exhortáció volt, ötödik órában. Ittuk a szavait. Emlékszem, ahogy átszellemülten mondta ezt az igét, hogy „nem csüggedünk, amikor külső emberünk megromlik, a benső mindazáltal napról napra újul.” Szerettem nagyon a Jenő bácsit.

M.T.: Milyenek voltak a vizsgák?

B.L.: Divat volt az, hogy tizennégy tárgyból kellett kollokválni, ebből tíz komoly volt. Volt rá két hetünk – esetleg három – úgy, hogy az első félévben ott volt a karácsonyi legáció, a másodikban pedig ott volt a pünkösdi, amire készülni kellett, és ami utazással együtt három-négy napot vett el. Nagyon össze kellett az embernek szednie magát, hogy jó előre készüljön. Papp László igazgató egy kicsit kiszámíthatatlan volt, de neki rengeteg elfoglaltsága volt. Ő tartotta a kapcsolatot nyugattal, mindig ő fogadta a vendégeket. Volt olyan kollokvium, amikor autóval – autót kapott, nem a sajátja volt – ment Karcagra, és azt mondta a vizsgázóknak, hogy „üljetek be”. Levitte őket magával. Ha az illető nem tudta az anyagot, félúton kirakta. De szerettük őt is, séfnek becéztük. Héberül kollokváltunk nála. Számíthattunk arra, hogy vagy iszonyatosan megnyúz minket, vagy ki sem kell nyitni a héber Bibliát.

M.T.: Ravasz László püspököt ismerte Laci bácsi?

B.L.: Hogyne, sőt, ő is ismert engem. Megmondom miért. Azért, mert ő tartotta az igehirdetői gyakorlatot. Az a helyzet, hogy miután megvolt az illető prédikációja, utána jött az, aki hivatalosan bírálta. Utána pedig hozzászólhatott akárki, én pedig mindig hozzászóltam. A Ravasz László pedig nem csak az igehirdető dolgához szólt hozzá, és nem csak a hivatalosan kijelölt bíráló mondandójához, hanem ahhoz is, aki ezen túl még véleményezte az igehirdetést. Engem szinte mindig felhozott, ennek nagyon örültem. Egyébként nagyon szerettem az igehirdetői gyakorlatot, de igét hirdetni is. Nagyon szeretek készülni a prédikációra, szeretek szolgálni… Már amikor igény van, mert már nyugdíjas vagyok.

M.T.: Köszönöm a beszélgetést!

Hozzászólás